PATLOTCH / NOUVELLE THÉORIE du COMMUNISME et de la RÉVOLUTION

LA CONSTITUTION EN CLASSE CONTRE LE CAPITAL DES LUTTES PROLÉTARIENNES, FÉMINISTES, DÉCOLONIALES et ÉCOLOGISTES
 
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 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?

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MessageSujet: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Ven 1 Sep - 0:31

les compléments figurent dans le dernier commentaire du capitalisme à la communauté humaine, UNE CLASSE pour LA RÉVOLUTION . Ils sont à lire dans le sujets de 1) à 5) dont le livre est la synthèse. Des débats simulés y sont auto-organisés  cyclops pour répondre à des questions simples ou compliquées

depuis le mois de juillet 2017, j'ai ouvert une série de sujets visant à synthétiser mes travaux depuis 12 à 15 ans, et particulièrement ceux figurant dans le forum dont le fouillis rendait la lecture difficile. Ce fut l'occasion de mises à jour et reformulations qui ont ouvert de nouvelles portes à ma théorisation et suggéré de nouveaux concepts (auto-organisation révolutionnaire, classe communiste de la révolution...) en sus de ceux que j'avais forgés depuis 2015 : dialectique complexe, luttes auto-théorisantes, identités de luttes, dépassements à produire, subjectivation révolutionnaire, double crise de l'Occident et du capital, marxisme décolonial...  

sommaire de ce sujet

Citation :
- présentation
- cohérence théorique interne et rapport à la réalité : scientificité ?
- « face à quelles théories révolutionnaires ? »
- "absence de discussion" ? sans blague...

le résultat de ces deux mois intenses d'écriture a dépassé mes intentions, puisque je n'envisageais plus de déboucher sur une théorie de la révolution

aux 5 sujets nouveaux :

5) LA CLASSE COMMUNISTE DE LA RÉVOLUTION du 30 août
4) COMMUNISME : chemins de traverse du 17 août
3) AUTO-ORGANISATION RÉVOLUTIONNAIRE, contre l'autonomie, une vision renouvelée du 11 août
2) LA RÉVOLUTION vers LA COMMUNAUTÉ HUMAINE du 31 juillet
1) COMMUNISME(S), RELIGION(S), FOI, et RÉVOLUTION (étude) du 16 juillet

j'ai ajouté 5 dont ils procèdent le plus récemment :

- IDÉOLOGIES et CROYANCES : RÉEL, IDÉEL, IMAGINAIRE, SYMBOLIQUE (avec Maurice Godelier) 30 Juin 2017
- MACRONISME, ÉTAT (français) et RESTRUCTURATION (mondiale) du CAPITALISME du 7 juin
- vers un MARXISME DÉCOLONIAL / des marxistes s'inspirent de la pensée décoloniale du 8 Fév 2016
- sur l'OCCIDENT, son histoire, son concept, et sa CRISE dans celle du capitalisme du 7 février 2016
- DIALECTIQUE COMPLEXE et MÉTHODOLOGIE : DÉPASSEMENTS À PRODUIRE du 29 Nov 2015

tous ces sujets proviennent de la catégorie du PENSER le MONDE et les LUTTES : refondation d'ensemble et sont une suite de THÉORISATIONS COMMUNISTES, FÉMINISTES, et DÉCOLONIALES : remises en perspectives révolutionnaires. Cheminement et bouclages de synthèse ouvert le 19 Mai 2015, au début du forum

ils peuvent se lire pour eux-mêmes mais aussi comme guide d'accès aux sujets plus anciens dont ils reprennent ou amendent les considérations

j'espère que ma lectorate y trouvera son compte, sans craindre que d'autres continuent, par leur silence, à régler le mien


Arrow

pour qui il n'y avait que deux grands courants théoriques de la révolution, à titre humain vs prolétarien, je considère avoir ouvert une troisième voie (1) théorique, certes abstraite, qui de fait ne tient pas plus de l'un que l'autre, pas davantage concrets, et je peux maintenant dire que contrairement à Christian Charrier pour Théorie Communiste (2), j'ai bien sur mes propres bases « produit » une théorie de la révolution communiste, une théorie de la lutte de classe de notre temps : 15 ans de travail, dont je suis payé en retour

1. ce qui prolonge mon texte de 2006 Communisation, troisième courant, où j'écrivais en introduction :


Citation :
A partir des thèses de Théorie communiste, la revue Meeting se fonde en 2003 sur l'existence d'un « courant communisateur ». Renvoyant dos à dos la « révolution à titre strictement prolétarien » de ce groupe, et « la révolution à titre humain » de Temps critiques, le texte ci-dessous ébauche les éléments d'une approche théorique différente. Par sa conception dialectique, il n'entre pas dans les classifications précédentes et s'il s'appuie sur leurs travaux, il n'en est pas un syncrétisme. Il définit, pour théoriser la communisation, un troisième courant...

« La révolution communiste est une révolution totale. Révolution biologique, sexuelle, sociale, économique ne sont que des déterminations particulières ; en privilégier une c'est mutiler la révolution, qui ne peut être qu'en étant tout. » Jacques Camatte, mai 1973

peu de temps après cet écrit de 1973, Camatte quittait ce monde de la lutte de classes et de la révolution communiste, et mon élaboration théorique a considérablement progressé depuis 2002 et la période de ma tentation alternative, avec CARREFOUR DES ÉMANCIPATIONS, oct-déc 2004

2. cf  
A propos de Une lecture critique de la Matérielle La Matérielle n°5 avril 2003 p.81-82

Christian Charrier a écrit:
§ 4 – Le principal reproche que me fait Théorie communiste, c’est de NE POUVOIR PRODUIRE LA REVOLUTION ET LE COMMUNISME A PARTIR DE MA PROPRE THEORIE [...] Cela suppose!: 1) que la révolution et le communisme sont un produit de la théorie ! 2) qu’en théorie cette production ne puisse être autre chose qu’une « déduction », c’est–à–dire une construction logique à partir d’un « principe premier » qui contient déjà le résultat de celle–ci ! [ce qui suit sur la tautologie du "syllogisme marxien du prolétariat" reproché par Charrier à TC]

cheers


« face à quelles théories révolutionnaires ? »

Tristan Vacances : - Vous critiquez presque exclusivement la théorie de la communisation et la révolution 'à titre humain', n'y en a-t-il pas d'autres dignes de votre intérêt ?

Patlotch : - je me confronte aux théories prolétariennes et humanistes de la révolution qui restent actuelles par leur critique du programmatisme prolétarien et des théories alternatives sans rupture révolutionnaire. Nous partons du même socle. Nous ne sommes pas face à des théories mais face au capital

Tristan Vacances : - Plus précisément ? Dans le programme du Colloque international, Penser l’émancipation, du 13 au 16 septembre 2017, vous ne trouvez rien d'intéressant ?

Patlotch : - si, pas mal de choses, je l'ai dit, comme matériaux descriptifs, analyses historiques ou spécifiques, mais sur 60 thèmes de 3 ou 4 contributions chacun, vous ne trouverez aucune théorie globale, ni du moment actuel du capitalisme, ni des luttes prises dans leur ensemble, ni donc ni de la révolution

Tristan Vacances : - Cela tient peut-être à l'impossibilité d'en présenter une dans le temps imparti à chaque intervenant.e ?

Patlotch : - vous me donnez 5 pages et 15 minutes, je présente une synthèse de ma proposition théorique, du moins ses résultats

Tristan Vacances : - Vous ne l'avez pas fait...

Patlotch : - ce n'est pas mûr encore. Je le ferai

Tristan Vacances : - Médiation temporelle... Donc pas de théorie de la révolution, pas de critique ?

dit ironiquement, ces théorisations sont réellement adéquates à la période actuelle, dans l'absence d'une vision révolutionnaire de sortie du capitalisme. On n'a que des morceaux, un peu de trotsko-marxisme revisité, du féminisme radical (ou pas), de l'écologisme, du décolonial, un zest de communs, et des travaux sur les textes anciens. Alain Bertho, Moulier-Boutang, Jacques Bidet, Philippe Bourrinet ni aucun autre intervenant.e ne se considèrent eux-mêmes comme des théoricien.ne.s de la révolution...

ces théories sont adéquates au moment présent parce que produites par les luttes telles qu'elles sont bornées et séparées actuellement, tentant de leur donner une théorie élaborée par des professeurs d'universités et présentant à des militants les éléments à recoller d'une convergence des luttes managée par des partis et organisations : c'est l'auberge espagnole idéologique de l'alternative anticapitaliste

Tristan Vacances : - Il y a donc un intérêt à les critiquer...

Patlotch : - le cours quotidien du capitalisme s'en chargera mieux que toute théorie révolutionnaire

Tristan Vacances : - La critique ne peut pas accélérer le processus ?

Patlotch : - si, mais pas comme lutte de classe dans la théorie (Althusser), dans la praxis des luttes confrontées à leurs limites et tentant de les bousculer

Tristan Vacances : - N'avez vous pas été tenté de participer à ce colloque ?

Patlotch : - un des organisateurs m'a proposé d'envoyer une contribution. Des revues participantes (Période, Historical Materialism) et certains intervenants (Matthieu Renault, quelques décoloniaux...) connaissent l'existence de mes travaux parce que je leur transmets via tweeter. Ceux qui m'intéressent le plus, avec qui un dialogue fructueux serait possible, sont morts ou absents

Tristan Vacances : - Et alors ?

Patlotch : - vous voyez bien qu'il y a une incompatibilité radicale, et il faut être conséquent. D'une part je ne suis pas maso, d'autre part je perdrais ma crédibilité à présenter mes thèses dans ce contexte, sur la forme parce que ça ne se pose pas de théorie à théorie et moins encore dans un échange direct, sur le fond parce que ça ne ferait qu'ajouter du bruit à l'incompréhension idéologique et un prétexte à la récupération militante

Tristan Vacances : - Quel mépris !

Patlotch : - quelle méprise !

Tristan Vacances : - Mais vous vous feriez connaître...

Patlotch : - je préférerais ne pas, ou j'irais avec une barbe, un chapeau pointu, et un burkini pare-balles




« Tu te dis sans doute, ma chère enfant, que j'ai pour des livres un amour irraisonné,
puisque je t'en rebats les oreilles hors de saison. Mais tu te trompes.
Je suis une machine, condamnée à dévorer les livres et à les jeter ensuite,
sous une forme changée, sur le fumier de l'Histoire. »


Marx à sa fille Laura



Dernière édition par Admin le Ven 29 Sep - 18:17, édité 26 fois
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Tristan Vacances



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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Lun 4 Sep - 20:54


cohérence théorique interne et rapport à la réalité :
scientificité ?

Tristan Vacances : - Le 1er septembre, dans LA CLASSE COMMUNISTE DE LA RÉVOLUTION , à mon ironique "avec Patlotch tous les rouages tournent", vous répondiez :
Patlotch a écrit:
holà ! Deux choses sont essentielles pour valider une théorie : sa cohérence interne et son adéquation avec le monde réel présent ou en devenir. Merci donc d'avoir apprécié la première. La seconde est plus difficile à vérifier, à chacun.e son estimation

j'ai trouvé un petit texte qui répond à la question : A quoi reconnaît-on qu'une théorie est scientifique ? Simone Manon, PhiloLog, 23 avril 2008
Citation :
Premier critère : cohérence interne. Une théorie doit être consistante c'est-à-dire exempte de contradiction interne. Un discours non valide formellement n'a aucun titre à la scientificité. Ce critère est nécessaire et suffisant pour les sciences formelles où l'on n'a pas à se préoccuper de la conformité de la théorie à l'objet sur lequel elle porte puisque celui-ci est construit par l'esprit. En revanche si la cohérence est absolument nécessaire, elle n'est pas suffisante pour tous les autres discours.

Deuxième critère : Il doit y avoir correspondance entre les propositions théoriques et les faits et les lois expérimentales. La science a pour vocation de rendre compte du réel tel qu'il est donné dans l'expérience humaine. Sans doute faut-il rompre avec l'expérience sensible pour élaborer la science mais c'est la capacité des formalisations théoriques à rendre compte des phénomènes observables qui fait la scientificité d'une théorie.

Tristan Vacances : - est-ce à cette "scientificité" que vous prétendez avec votre "nouvelle théorie" ?

Patlotch : - oui et non. Oui sur le premier critère, la cohérence interne, mais ça dépend pour le second. La scientificité n'est pas un but en soi, ni même un objectif en théorie communiste, parce que la praxis révolutionnaire ne relève pas d'une science, ni même d'une science sociale. Sans doute Marx n'a-t-il pas tort de considérer sa critique de l'économie politique (Le Capital) comme scientifique, ce qui n'exclut pas ses erreurs ou modifications en cours d'élaboration, mais je ne pense pas qu'il ait jamais considéré la lutte de classe comme relevant d'une science, ni même sa description comme scientifique

j'ai fait des études de mathématiques, donc d'une "science formelle", une théorie axiomatique qui n'a pas à rendre compte de phénomènes observables. La logique dialectique de la théorie communiste n'est pas une logique axiomatique, elle doit trouver tous ses matériaux en dehors d'elle. Dans les théories prolétariennes, l'axiome est « le prolétariat est le sujet de la révolution.» (cf Christian Charrier Le syllogisme marxien du proéltariat, La Matérielle n°3 Janvier 2003). Pour faire mentir Marx (« La classe ouvrière est révolutionnaire ou elle n'est rien », lettre à J.B. von Schweitzer, 13 février 1865), non, le prolétariat n'est pas tout ou rien : il ne sera rien qu'une fois la révolution accomplie, et ne sera pas le tout du sujet révolutionnaire pour la faire


Arrow

Tristan Vacances : - Vous considérez avoir atteint la cohérence interne ?

Patlotch : - dans les sujets en cours, je travaille à un tissage perfectionnant cette cohérence, et c'est pourquoi j'essaye d'y répondre à des questions sous divers points de vue, qui sont ceux de la problématique théorique communiste en général, questions que peut se poser qui ça intéresse. Cette vérification n'était pas donnée avant que je forge de nouveaux concepts tels que auto-organisation révolutionnaire, classe communiste de la révolution, antagonisme(s).... Je valide la cohérence en écrivant, seul moyen de préciser une pensée

Tristan Vacances : - Quels de vos concepts vous paraissent les plus essentiels ?

Patlotch : - c'est leur interpénétration qui fait la cohérence interne, mais si je dois en retenir une poignée, parmi les anciens depuis 2015 : luttes auto-théorisantes, identités de luttes et leurs dépassements à produire, subjectivation révolutionnaire, double crise de l'Occident et (restructuration) du capital... Là, classe communiste de la révolution, qui représente un saut qualitatif dans ma théorisation, ce qui justifie que je l'ai présentée comme nouvelle théorie de la révolution communiste

quelque chose a basculé, puisque le 1er août j'écrivais encore :

Citation :
Aucune théorie pertinente de la révolution ne peut émerger dans ce contexte, qui ne serait frappée de spéculation abstraite, de retour à la philosophie critiquée par Marx
quant à la critique marxiste actuelle, je ressens un creux entre deux l'épuisements : le mélange programmatisme-démocratisme radical, et les tautologies de la théorie de la communisation qui les renverse. Je tente de le combler, mais je concède que cela ne fait pas une théorie de la révolution

Tristan Vacances : - en quoi ces concepts sont-ils essentiels ?

Patlotch : - ce dernier, la classe communiste, ses activités révolutionnaires auto-organisées, parce qu'il réintroduit de façon logique la lutte des classes par la conceptualisation d'une classe-sujet révolutionnaire qui n'est pas réduite au prolétariat. Les autres parce qu'ils sont les plus liés à un contenu critique concret, et aux luttes, ils n'ont pas chez moi la même fonction que des concepts tels que cycle de lutte, écarts, forgés par Théorie Communiste pour bétonner une cohérence théorique flirtant avec le structuralisme et le déterminisme. Il est frappant que les autres théoriciens de la communisation ne les utilisent pas, et pas de tels qui leur seraient propres

Tristan Vacances : - Vous reconnaissez à ce groupe une 'cohérence interne' mais peu d''adéquation avec le monde réel présent ou en devenir' ?

Patlotch : - on peut le dire comme ça. C'est le piège de sa séduction théorique dans lequel je suis tombé

Tristan Vacances : - Et le second critère, « de rendre compte du réel tel qu'il est donné dans l'expérience humaine » ?

Patlotch : - je vous ai en partie répondu, la praxis révolutionnaire ne relève pas d'une science sociale plus que de la philosophie, c'est le sens des Thèses sur Feuerbach et plus précisément du lien entre les thèses I, III, et XI, entre activité révolutionnaire pratique-critique (I), coïncidence du changement des circonstances et de l'activité humaine ou auto-changement en tant que pratique révolutionnaire (III), et concomitance de la compréhension et de la transformation du monde (XI) : auto-théorie et pratique d'un sujet révolutionnaire sont indissociables de par ses activités

Tristan Vacances : - Vous n'avez donc pas de preuves ?

Patlotch : - par définition d'un événement non advenu, non. Je n'ai pas à en fournir, puisqu'à ce stade ce n'est qu'anticipation théorique abstraite. Aucune théorie communiste ne prouve la réalité, c'est la réalité qui prouve la théorie, ou non




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Patlotch



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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Ven 8 Sep - 2:17


"absence de discussion" ? sans blague...

je le mets ici, ché pas où ailleurs. Suite de un entretien capital : La valeur et son abolition. Entretien de Gilles Dauvé avec Bruno Astarian DDT21 septembre 2017

Patlotch a écrit:
j'y reviendrai concernant certains passages ne portant pas directement sur le sujet de la valeur : l'absence de débat, qui s'intéresse ou non à cet aspect de la théorie communiste, « les luttes sociales d’aujourd’hui ne poussent pas à se poser la question du communisme »...

pour le reste, si j'ose dire, je n'ai pas de remarque, parce que je suis d'accord, et si je suis d'accord c'est que je n'ai pas les moyens théoriques de voir ce qui clocherait là-dedans, ce qui n'est pas le cas d'autres considérations d'Astarian ou des théoriciens de la communisation. Je n'ai tout simplement rien trouvé de plus convainquant sur la question. J'évoquerai ce livre dans le mien en cours d'écriture, parce que l'abolition du capital passe par celle de la valeur, et suppose des mesures révolutionnaires pour le faire. Autrement dit, sans cette dimension, qui est lutte de classe, on ne peut pas parler de révolution, comme le dit Astarian à propos de la « critique de la valeur » et de Moishe Postone

Citation :
DDT21 : Sur ce sujet [ce que pourrait être une révolution communiste], as-tu l’impression de t’inscrire dans un débat en cours, ou même de le susciter ?

Bruno Astarian : Pas vraiment. Certains, de temps en temps, m’insultent un peu, et quelques autres s’intéressent à ce que j’explique. Mais je ne dirais pas que je participe à un débat.

DDT21 : Pourquoi cette absence de discussion ?

Bruno Astarian : Pour plusieurs raisons. D’abord le public de la théorie communiste est un petit milieu, essentiellement fait de non-théoriciens, qui lisent, mais qui avant tout s’adaptent aux luttes du moment en essayant d’y participer en fonction d’éléments théoriques pris chez Marx ou chez d’autres théoriciens, y compris anarchistes. Ce qu’ils cherchent dans la théorie c’est un mode d’emploi. Or ce que je fais n’apporte pas un mode d’emploi, c’est juste une méthode d’analyse qui essaye de déboucher sur une projection du communisme, mais sans composante stratégique ou organisationnelle. Donc, pratiquement, ce milieu-là, je ne lui sers à rien dans les conditions actuelles. Je n’ai d’autre utilité que purement théorique.

DDT21 : Cela, c’est vrai pour ceux qui lisent de la théorie sans en faire. Mais parmi ceux qui en font, pourquoi si peu d’intérêt pour ce que tu viens d’exposer ?

Bruno Astarian : Je réponds par une question : qui écrit encore sur les thèmes que les gens comme nous ont développés dans les années 1970 ? On pourrait citer quelques jeunes, peu nombreux. Il y a des lecteurs, mais très peu sont désireux de s’attaquer au sujet de façon à le faire avancer.

DDT21 : Le groupe Angry Workers a élaboré un schéma de transition vers une économie communiste en Angleterre, avec prévisions détaillées, à quoi on travaillera, combien d’heures, les uns travailleront trois heures, d’autres deux, d’autres encore quatre… tout un programme qui se veut concret. Et un texte de ce type est probablement plus lu que ce que tu écris. Pourquoi ?

Bruno Astarian : Parce que ces lecteurs-là, qui sont souvent des activistes – je ne dis pas des politiques mais des activistes – qui veulent intervenir dans les luttes quotidiennes, veulent aussi pouvoir dire : « Voilà pourquoi on lutte ». Or ces luttes sont économistes. À des salariés en grève pour une augmentation de salaire, on ne peut pas dire « Abolissons le travail ! » ou « Détruisons l’État ». Alors qu’est-ce que ces activistes disent ? Que dans une société normalement constituée, il y aurait de la justice, donc les riches travailleraient aussi, il n’y aurait plus de gaspillage, on vivrait mieux, etc. Faute de lutte qui remette en cause le salariat, peu de gens sont intéressés par les thèmes que j’aborde.

DDT21 : Alors aujourd’hui, s’il y a si peu de débat sur ces questions, c’est qu’il manque des conditions sociales favorables ?

Bruno Astarian : Oui, c’est ce que je pense.

il est toujours aisé de se dire mal aimé, théoricien maudit comme poète maudit. Le fond de ce qu'en disent Astarian et Dauvé est sans doute essentiel, mais les comportements de ce "milieu" sont pour quelque chose dans leur isolement. Ils ont la modestie d'interpréter leur solitude comme la Solitude de la théorie communiste. Depuis 40 à 50 ans, ils regardent de haut tout ce qui ne s'apparente pas à leurs thèses. Je n'y vois même pas du mépris, mais de l'ignorance (entre autre eurocentiste), de l'hypocrisie, puisque ça ne les empêche pas d'utiliser, découvertes certes tardivement, les vertus d'Internet, et comme tout le monde d'envoyer "de la merde dans les tuyaux" sans trop se préoccuper d'en causer, mais en conchiant les "militants"

ils s'expriment comme s'ils étaient différents de tout le monde, et se comportent à chier plus que beaucoup. Tu leur écris ? ils te répondent ni oui ni merde; t'envoies un commentaires sur leur blog, ils ne le publient pas... Il y a un moment où tu sais pourquoi tu les as insultés, parce que bien avant toi, avec tout autre, ils étaient déjà comme ça, imbuvables humainement et repoussant tout ce qui les dérangeait (ou pas, bardés de certitudes de professeurs en révolution qu'ils furent et demeurent). En un mot, sectaires : leur "milieu radical" (pfff...) d'abord, leur classe du savoir mieux que les autres

et maintenant, parce qu'ils sont vieux, pour leur statue post mortem, comme d'autres leurs mémoires posthumes, ils font publier leurs échanges de courriers privés quand ils avaient 20 ans, à la manière des Correspondances de Marx (au demeurant introuvables, sauf d'occas')

PS 1 : le bouquin à paraître de Bruno Astarian est dans la BIBLIOGRAPHIE très sélective mais conseillée, du mien, du capitalisme à la communauté humaine, UNE CLASSE pour LA RÉVOLUTION, un livre en quête d'éditeur, qui ne paraîtra peut-être jamais. Pourquoi ? Parce que « je tire ma révérence, c'est ardu et abstrait, mais incontournable pour toute théorie communiste de la révolution. »

le jour où ils renverront l'ascenseur, ils auront des débats, limités, mais vrais et fructueux. En attendant, il me faut parler avec et contre eux dans le silence assourdissant de mon isolement, qui me semble les arrange : ce et ceux dont ils ne parlent pas n'existent pas, ou tout comme. Poil à la com'

PS : ont eu copie, par mail, du lien vers mon bouquin et du sommaire, les revues : Temps Critiques, DDT21 (Dauvé), Endnotes @endnotesjournal, Période, Historical Matérialisme @histmat, Viewpoint @viewpointmag , Charnel House @rosswolfe, bellaciao/bellaciao.org, (chez dndf et Théorie Communiste, je suis bloqué)

à titre personnel : Nicolas Astarian (Hic Salta), Jacques Camatte (Invariance), nombre d'indépendants participants à la revue SIC, et d'autres théoriciens 'marxistes' : Mylène Gaulard, Ana Cecilia Dinerstein @CDinerstein...

via Tweeter : @Race_Class @jacobinmag @RethinkMarxism @rosswolfe  @fuiqp59 @PartiIndigenes @radicalnotes @KevinB_Anderson @jacquesbidet @JeanneNeton (traductrice et interprète pour SIC) @NewLeftReview ‏ @chuangcn @RobinGoodfello5 @radicalnotes ‏ @Marxisme1 @PartiIndigenes @fuiqp59 Contretemps web @SRContretemps ‏
hashtag : #marxisme #révolution #communisme #marxisme #luttedeclasse #decolonial

publication du sommaire et du lien sur IndymédiaNantes, IndymédiaBruxsel et Paris-Luttes-Info

voilà, qui veut des débats en aura

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Patlotch



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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Ven 8 Sep - 19:55


Patlotch "troll sexiste viriliste" indésirable

après avoir publié l'article, IndymédiaNantes l'a finalement refusé :

Citation :
Article refusé.
Publié: le vendredi 8 septembre 2017 à 21:01 par modo

Hahem... y'a des nouveaux modos qui connaissent pas toutes l'histoire de indymedia nantes. Donc Patloch, troll et spammeur, mais aussi poète ayant, pour l'amour de la rime, tendance à glisser parfois dans des approximations politiques nauséauses (sexisme, virilisme, ...) c'est NON.

comme "troll", je me pose là. C'est le premier texte que je "publie" chez Indymédia. Je n'y avais pas mis les pieds depuis plus d'un an, après avoir communiqué des textes en réponse à des commentaires, sur la question raciale, qui m'ont valu les qualificatifs de transphobe, raciste racialiste, non communiste, rien de marxiste, un pas prolo qui nous fait chier, antisioniste et antisémite, pro hamas, pro islam-politique, pro islamisme et illisible (par eux, ça c'est vrai). Quant à "spammeur", jamais, bien que d'autres s'en soient chargés en "Share" et en os

plus drôle :


Patlotch a écrit:
Publié: le vendredi 8 septembre 2017 à 03:52 par Patlotch

pardon, j'ai oublié le lien vers le texte complet
http://civilisation-change.forumactif.org/t478-7-le-livre-du-capitalisme-a-la-communaute-humaine-une-classe-pour-la-revolution-texte-complet-en-quete-d-editeur

Citation :
pas grave
Publié: le vendredi 8 septembre 2017 à 04:29 par X

on n'arrive déjà pas à finir de lire le sommaire

il est vrai que mon livre ne parle (presque) pas d'eux, peut-être parce que je ne considère pas l'activisme anarcho-autonome comme éminemment révolutionnaire, et surtout d'assez de poids pour compter dans l'affrontement généralisé qui viendra, ou pas

va savoir

PS : je reconnais toutefois à Indymédia Nantes une qualité, une certaine honnêteté : les articles refusés restent affichés, on ne peut simplement pas les commenter. Ça leur fait de la pub, que demande le peuple des indésirables ?

chez Paris-Luttes Info l'envoi est dans « Les contenus ci-dessous sont en attente de validation » (modérée par les auto-organisateurs de base)


cheers

par contre bonne nouvelle, comme quoi Pepe@dndf, comme il dit, n'est pas rancunier. Mon envoi à quelque "soutier" des leurs a été publié, ici

l'article est précédé de « On ne nous a pas fait parvenir mais on informe ». Plus simplement, je leur ai envoyé par mail, ce qu'on peut vérifier dans la liste des adresses, mais la leur a été bloquée

dndf a accompagné sa présentation de cette image, j'ignore pourquoi, mais l'idée n'est pas mauvaise...



elle est extraite de ma série peinture à l'œil, 1993
'la poésie doit être faite par tous, non par un' n°14, 15 septembre 1993, pigments et transfert typo sur toile 40 x 40 cm

le texte a également été signalé par info-Libertaire.net, repris d'Indymédia Bruxsel


mercis !



Dernière édition par Patlotch le Sam 9 Sep - 1:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Sam 9 Sep - 1:18

le livre continue d'être complété (ajouts, précisions, 8. Glossaire) et corrigé, en même temps que j'en fabrique une version en traitement de texte (moins de 100 pages en Arial 12), avec ensuite un PDF qui pourra être tiré en brochure. L'édition en bouquin attendra qu'un éditeur me saisisse : je n'ai jamais été et ne serai à leur service... commercial au nom de bonnes idées

on ne peut pas conchier le système et en dépendre absolument, serait-ce "auto-organisé" avec sa propre boutique d'édition fonctionnant comme toute entreprise capitaliste, ou crevant au pied de l'économie politique pour nourrir quelque correcteur, imprimeur, traducteur ou blogueur du "milieu" (pas autonomiste ? mon cul !)

choisir c'est renoncer, franchir le pas de l'exigence radicale

Internet, en attendant la fin, autorise quelques "écarts" gratuits. Du jour où ces écarts seront réels, massifs, et non la vue de quelque prophète, "ils" fermeront les tuyaux, comme ils l'ont fait pour les "printemps arabes", en Turquie, en Chine, au Vénézuela, en Indonésie, en Afrique 'noire'... et même parfois "chez nous" (des blogs sont engloutis et des blogueurs disparaissent, un œil crevé comme un autre, non ? Caméra cachée ?)

en hommage au
Jura Libertaire

L'INVENTION DE LA RIME MUETTE

(Histoire secrète de la poésie)

Un faune étique et muet promenait son chat dans les gorges profondes de l'Abîme, quand tomber nous le vîmes. Le chat. Quelqu'un de haut jura : « Ah brutes que ces gorges ! » Le faune acquiesça d'un silence. L'écho nous le bas en perdîmes en haut de l'insondable gouffre, alors que le chat retombait sur nos pieds. Vous le comprîtes, nous en restâmes coïtes. C'est alors, encore une fois, que de haut le faune opina.

Donnons ma langue au chat : « C'est dans les gorges de l'Abîme que mon faune haut maître, à l'âme sublime, et moi chat retombé sur vos pieds, découvrîmes la rime muette »

Patlotch, 13 décembre 2011


CRISE EN VERS


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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Sam 9 Sep - 12:30


Indygestion à Bruxelles

ce n'est pas un florilège mais l'intégrale des commentaires sur Indymédia Bruxsel
Citation :
8 septembre 15:52
communisme = dette
communistes au feu

Citation :
9 septembre 11:24
PatlotchAT = troll ?!?

Citation :
9 septembre 11:24
Des bouts de trucs collés en tout sens, sans cohérence = illisible = troll

ajout 15:00 vive le travail du négatif !
solidarité Indymédias : Bruxelles passe Patlotch au noir, qu'il suffit de balayer pour l'avoir en négatif

Citation :
Article refusé par les modérateurs
Raison du refus : troll
12:11 Import https://nantes.indymedia.org/articles/38464#comment-282826
Publié : le vendredi 8 septembre 2017 à 21:01 par modo
Hahem... y’a des nouveaux modos qui connaissent pas toutes l’histoire de indymedia nantes. Donc Patloch, troll et spammeur, mais aussi poète ayant, pour l’amour de la rime, tendance à glisser parfois dans des approximations politiques nauséauses (sexisme, virilisme, ...) c’est NON.

alors que mon texte va traîner partout dans le "milieu" via ses blogs, il y a deux manières de se décrédibiliser, n'en point parler ou le dénigrer bêtement

au-delà de mes critiques, ce livre présente une somme de documents sur l'ultragauche historique, et son aboutissement à la théorie de la communisation à travers des citations conséquentes de ses trois principaux groupes théoriques, Hic Salta (Bruno Astarian), troploin (Dauvé&Nesic, DDT21), et Théorie Communiste (Roland Simon), plus celles de Jacques Wajnsztejn et Jacques Guigou de Temps Critiques. Loin d'êtres « collés en tout sens », ces textes sont discutés sur des points essentiels, qui leur sont communs ou les opposent, comme ils font mes accords et désaccords

l'histoire du mouvement communiste est aussi celle de ses théories, car celle-ci scande les phases de la conception même du communisme et de la révolution dans les divers courants depuis les "pères fondateurs", Marx et Bakounine

pour en savoir autant selon une présentation logique et critique, il faut passer des centaines d'heures de recherche de textes épars qui sont ou non en ligne, travail que j'ai mené depuis douze ans, et dont je pense qu'il est utile à tous, du moins à qui s'y intéresse




Basketball

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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Sam 9 Sep - 16:56


pour un débat de classe

que ma lectorate se rassure, je ne vais pas passer mon temps à recenser des inepties. L'idéologie qui domine, c'est que la lutte de classe relèverait d'un "dogme marxiste", c'est cette idée qu'il s'agit de combattre, ce que tente mon livre en la réhabilitant au-delà du prolétariat ouvrier. L'enjeu n'en est pas réduit à en débattre dans "le milieu radical", mais sur le terrain de la lutte de classe dans la société, donc aussi telle que la reflète les livres. Il est possible que j'aies sous-estimé cet aspect ou mal ciblé mon lectorat Embarassed ... un autre livre ?


2017

un des pourvoyeurs de cette idéologie est Axel Honneth philosophe et sociologue allemand. Quand il affirme : « Il a fallu congédier définitivement l’idée du prolétariat comme sujet révolutionnaire, substituer un expérimentalisme historique à la conception que les pères fondateurs se faisaient de l’Histoire [...] C’en est fini [...] de l’espérance en une classe produite par le capitalisme lui-même qui porterait déjà en elle le germe du nouveau», c'est en considérant que, dit l'auteur de l'article : « la condition salariée perdure, mais la « classe ouvrière » chère aux marxistes s’amenuise considérablement et avec elle, la fameuse « conscience de classe » née des concentrations de la révolution industrielle », et donc « sa conclusion est claire : « N’est-il pas plus réaliste aujourd’hui de fonder l’espoir en une transformation de l’ordre existant non pas sur le dynamisme d’une classe quelconque, mais sur la trace continue d’un progrès social pour l’émergence duquel le socialisme lui-même a lutté depuis deux siècles sur le front le plus avancé ? ».

la classe de la révolution dont je propose une conceptualisation n'est pas moins « une classe produite par le capitalisme » que la « classe ouvrière » qui ne « s'amenuise » d'ailleurs pas, mais qui a effectivement perdu sa « conscience », son identité ouvrière, et c'est partant de là qu'on doit abandonner « l’idée du prolétariat comme sujet révolutionnaire », mais pour un sujet plus large qui l'embrasse : that is the question !


Les effets toxiques du dogmatisme.

André Ropert L'Express 09/09/2017

Il n’y aura pas de renouvellement de la pensée de gauche en France sans la remise en cause de dogmes qui l’ont progressivement pétrifiée et rendue inapte à interpréter un monde en mutation rapide et une société fluidifiée. L’un des [dogmes] plus prégnants, révélateur d’une véritable intériorisation du marxisme, est celui de la lutte des classes.

mes commentaires en bleu
Citation :
Pour Marx, l’histoire humaine est depuis ses origines celle du combat toujours recommencé des exploités contre les exploiteurs, des dominés contre les dominants et il prédit qu’arrivé au XIX° siècle, on parvient au stade ultime où la classe dominée, le prolétariat ouvrier, va en se libérant affranchir la société toute entière et fonder un ordre sans classe, libre de toute exploitation ou oppression.

Fort bien, mais s’il n’est pas question de nier le millénaire antagonisme entre pauvres et riches [sic], démunis contre nantis, on peut s’interroger sur la pertinence de la notion de classe sociale, dont Marx ne donne nulle part dans son œuvre une définition claire et exhaustive [faux, voir insert plus bas]. Certes, les choses peuvent apparaître explicites de son temps, le prolétariat salarié engendré par la révolution industrielle se différenciant distinctement de la bourgeoisie possédante, mais ce qui est évident dans l’Europe occidentale de 1850 a-t-il valeur universelle dans l’espace et le temps ? Marx lui-même en doute, qui écrit à un correspondant en mars 1852 : « l’existence des classes ne se rattache qu’à certaines phases historiques du développement de la production« . Mieux, quand il veut sortir du schématisme et définir plus finement les hiérarchies sociales, il dénombre dans le livre III du « Capital » trois classes, les propriétaires fonciers, les capitalistes et les salariés, alors qu’il en avait recensé sept en 1850 dans « Les luttes de classes en France » et même huit dans « Révolution et contre-révolution en Allemagne », un article écrit en 1852 !

[est-ce d'Honneth ou du journaliste ? Ce sont bien là considérations de sociologue, compter les classes, comme si Marx n'en avait dit que ça. J'ai montré qu'il y avait bien chez lui un concept de classe, et même plusieurs sens en partant du travail de Maurice Godelier en 1990. Voir 1.1. les classes pour Marx, constitution historique, classe au sens générique et au sens spécifique. C'est précisément en revenant à ces fondements qu'il est possible aujourd'hui de conceptualiser une classe révolutionnaire]

Qu’en est-il alors aujourd’hui ? Certes, la condition salariée perdure, mais la « classe ouvrière » chère aux marxistes s’amenuise considérablement et avec elle, la fameuse « conscience de classe » née des concentrations de la révolution industrielle. La stratification sociale demeure, mais s’il est toujours possible de discerner (et de dénoncer) une étroite oligarchie de la fortune, elle ne se caractérise plus par la simple détention du capital, mais regroupe un bizarre agrégat où se croisent héritiers, très hauts cadres managériaux, vedettes des médias, du sport ou du spectacle. Cette catégorie disparate et numériquement très faible surplombe la vaste « classe moyenne » extrêmement diversifiée et à des années-lumière d’une quelconque conscience unitaire [en quoi elle n'est ni classe en soi homogène, ni classe pour soi globalement "contre-révolutionnaire"]. Quand au prolétariat ouvrier proprement dit, il est non seulement minoritaire [en Europe...], mais il comprend de plus en plus de travailleurs immigrés culturellement mal intégrés dont la « conscience », si tant est qu’elle existe, est plus communautaire que sociale.

Dans ces conditions, la « lutte des classes » telle que la définit le dogme marxiste perd quelque peu de sa crédibilité [ça c'est vrai]. Peut-on sérieusement imaginer qu’il surgisse de cette société fluide et déstructurée une force irrésistible engageant la « lutte finale », abolissant le capitalisme et instituant l’égalité parfaite de la « société sans classe » ? [pourquoi pas ?]

En dogmatisant les antagonismes sociaux au point d’en faire la clé fondamentale de la marche de l’Histoire, le marxisme a en réalité détruit les chances d’un pacte social sans lequel aucune communauté politique humaine n’est possible, comme le constatait déjà Hobbes au XVII° siècle [voilà le but idéologique de ce philosophe]. La révolution étant régulièrement ajournée et reportée à plus tard, le présent ne peut se concevoir que sous la forme d’une permanente guerre civile larvée et le refus manichéen de tout compromis, ce qu’incarne assez bien dans la France actuelle l’attitude de la CGT. La conséquence en est un immobilisme en inadéquation totale avec les rapides et irréversibles transformations qui affectent la condition humaine en ce début de siècle. Les révolutionnaires autoproclamés d’hier se muent en conservateurs crispés agrippés aux symboles et aux modes de fonctionnement d’un monde qui n’existe plus. Ils deviennent des sortes de fossiles vivants, ressassant les vieux slogans et développant des projets programmatiques rigoureusement inapplicables au vu de la situation réelle [c'est vrai de fossiles marxistes, et alors, ils n'épuisent pas la question]. C’est cet aveuglement entêté, cette incapacité à s’extraire d’une pensée dogmatisée qui expliquent le brutal collapsus de la gauche française auquel nous venons d’assister. [comme si le problème n'était que politique, affaire de partis]

Est-ce à dire que la maladie est mortelle ? Evidemment non, mais un traitement de choc est nécessaire, une véritable cure de désintoxication, qui commence par un examen lucide des réalités telles qu’elles se présentent. Dans un livre que cite abondamment le dernier numéro de « L’Express »(1), le philosophe allemand Axel Honneth écrit : »C’en est fini de la croyance en une tendance autodestructrice inhérente au capitalisme, fini aussi de l’espérance en une classe produite par le capitalisme lui-même qui porterait déjà en elle le germe du nouveau« .Et il ajoute : « Il a fallu congédier définitivement l’idée du prolétariat comme sujet révolutionnaire, substituer un expérimentalisme historique à la conception que les pères fondateurs se faisaient de l’Histoire« .

Sa conclusion est claire : « N’est-il pas plus réaliste aujourd’hui de fonder l’espoir en une transformation de l’ordre existant non pas sur le dynamisme d’une classe quelconque, mais sur la trace continue d’un progrès social pour l’émergence duquel le socialisme lui-même a lutté depuis deux siècles sur le front le plus avancé? ».

Et ce n’est pas en convoquant « le peuple », sinon « les gens,  » à « déferler » contre les élites qu’on sortira la pensée de gauche de cet enlisement mortifère où un dogmatisme anachronique l’a enfoncée, au point de la rendre inaudible.

(1) Axel Honneth. L’idée de socialisme. Un essai d’actualisation. (Trad. Gallimard. 2017)

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Patlotch



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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Sam 9 Sep - 17:35


en attendant la suite

Paris-luttes.info
Article proposé pour la publication, en attente de validation.

Patlotch a écrit:
8 septembre. Descriptif :
du capitalisme à la communauté humaine UNE CLASSE pour LA RÉVOLUTION
théorie communiste des luttes ouvrières, féministes, décoloniales et écologistes

une remise en perspective théorique de la lutte d’une classe de la révolution qui n’est plus le seul prolétariat visant son autonomie, l’autogestion ou la communisation

Zoidberg vnr a écrit:
8 septembre 14:22
Ce n’est pas vraiment d’article, juste un sommaire accompagné du descriptif. Il faudrait au minimum rédiger une petite présentation du livre plus complète pour pouvoir publier.

Patlotch a écrit:
9 septembre 17:07
bonjour et merci de votre avis. Je le ferai, genre quatrième de couverture

esquisse d'une 4è de couv'

La lutte de classe ne serait plus qu'un fantasme de fossiles marxistes, quand par ailleurs domine l'idée que la classe ouvrière aurait disparue, alors qu'elle augmente en nombre. Qu'en est-il ?

Ce livre reprend depuis Marx ce qu'il appelait une classe, en montrait la constitution historique, celle de la bourgeoisie puis celle de la classe ouvrière, débouchant sur le prolétariat comme sujet révolutionnaire. Tout en partageant l'idée qu'une révolution communiste consisterait en l'abolition du capital et de toutes les classes, je discute celle de la théorie de la communisation, pour laquelle, la classe ouvrière ayant depuis un demi-siècle perdu son identité ouvrière et sa conscience de classe, le prolétariat va se recomposer le temps de s'auto-abolir et dans le même mouvement, les autres classes sociales.

Je soutiens l'idée que peut émerger et se constituer une nouvelle classe révolutionnaire au-delà du seul prolétariat. Je l'examine non dans sa composition sociologique, ni comme convergence des luttes reposant sur des alliances politiques entre organisations, mais à travers ses activités de luttes par lesquelles elle montrait en puissance dans l'aggravation de la crise du capitalisme, sans être guidée par un parti ou des leaders charismatiques, mais en s'auto-organisant pour le faire sur des contenus multiples de rupture révolutionnaire abolissant l'exploitation et les dominations dans le capitalisme.

10 septembre :


nos tendances sont claires mais opposées

NPA Tendance CLAIRE
pour le Communisme, la Lutte Auto-organisée, Internationaliste et RévolutionnairE

a repris sur dndf la présentation du livre, en Brève publiée le 10 septembre 2017


Citation :
Les brèves publiées dans cette rubrique « Informations et analyses » le sont à titre d'information et n'engagent pas la Tendance CLAIRE.

pas plus que ne m'engage leur conception de l'auto-organisation organisée par un parti. Voir 3.2. d'hier à aujourd'hui, quand l'auto-organisation n'en est pas une

11 septembre :

Paris-Luttes.Info vient de publier un texte proposé après le mien, toujours en attente...



disons qu'à ce stade c'est une vulgarisation d'un mélange de thèmes chers à TC et de considérations marxistes plus classiques

Citation :
A la fin du XXe siècle, le capitalisme se restructure en étendant le libre-échange à une échelle jusqu’ici inconnue : celle du monde entier. Alors que nous baignons dans une économie d’export globalisé, regardons de plus près pourquoi et comment la mondialisation s’est mise en place.

Plan
- Un système d’exploitation mondial
- La concentration et la centralisation des capitaux
- Concentration de capital, fusion des multinationales,
mais surtout, une division planétaire du travail : L’opposition Centre/Périphérie
- La prédominance de la plus-value relative… intègre la plus-value absolue

P.-S. Pour aller plus loin :
« La classe productrice de Plus-Value à l’échelle mondiale », Gérard Bad, Echange n°146 et n°148, 2014

on ne peut pas proposer une nouvelle théorie et s'attendre à ce qu'elle intéresse des milieux assis sur des visions dogmatiques quelles qu'elles soient, dont on constate la caducité et les impasses. IndyNantes qui m'a censuré l'a repris sans problème

parfois, ce qui est réel est rationnel

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Tristan Vacances



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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Lun 11 Sep - 0:19


une théorie de la révolution utopique et imaginaire ?

Tristan Vacances : - En quoi votre "théorie" n'est-elle pas une utopie ?

Patlotch : - le mot ne me dérange pas, tout dépend ce qu'on entend par là. Utopie a deux grands sens : 1) Construction imaginaire d'une société, qui constitue, par rapport à celui qui la réalise, un idéal ou un contre-idéal. 2) Projet dont la réalisation est impossible, conception imaginaire

Tristan Vacances : - Lequel vous convient ?

Patlotch : - c'est vous qui l'utilisez... Mais disons que ma théorie de la révolution est imaginaire puisqu'au futur sans que les bases objectives et subjectives n'en existent aujourd'hui

Tristan Vacances : - N'est-ce pas ce que vous reprochez à la 'théorie de la communisation' ?

Patlotch : - à tout prendre elle ni plus ni moins utopiste que la mienne, mais je trouve celle-ci plus réaliste, et la véritable utopie, c'est aujourd'hui les restes de démocratisme radical mâtinés de populisme

Tristan Vacances : - Et vous y croyez ?

Patlotch : - on ne va pas y revenir. Que j'y crois ou non, ça change quoi ? Je garde sur le feu l'hypothèse communiste, et si une révolution devait se produire, c'est comme ça que j'en vois la possibilité

Tristan Vacances : - Vous parlez d'imaginaire, mais vous avez critiqué chez Castoriadis son livre de 1975, "L'institution imaginaire de la société"

Patlotch - le chapitre en question est intitulé 3.3.2. Castoriadis et l'auto-organisation (1957) : un management autonome de la production et de la société / de Castoriadis au(x) commun(s) et des communs aux modes de vie auto-organisés dans le capitalisme, et ce n'est pas directement la notion d'imaginaire que j'ai mise en cause chez lui, mais l'autonomie

à propos d'un texte inédit de Castoriadis écrit en 1968, L’imaginaire comme tel, Sébastien Chapel écrit en 2008, dans L’imaginaire selon Cornélius Castoriadis

Citation :
La signification imaginaire sociale n’est pas le composé ou la synthèse de fantasmes privés, aussi prophétiques ou charismatiques soient-ils (de tels phantasmes sont déjà profondément socialisés). Et s’il y a irréductibilité de la représentation sociale à la représentation psychique, c’est parce que l’imaginaire social est ce qui permet au nouveau-né de sortir de la clôture psychique et de la représentation imaginaire radicalement asociale du monde qui est originairement la sienne : c’est l’imaginaire social qui rend possible l’institution de l’individu comme individu social, apte à la vie en société, par la participation à des significations collectives.

en amont des sujets à partir desquels j'ai écrit mon livre il y a, fin juin : IDÉOLOGIES et CROYANCES : RÉEL, IDÉEL, IMAGINAIRE, SYMBOLIQUE... (avec Maurice Godelier) / ouverture à 'COMMUNISME, FOI, et RÉVOLUTION'. Godelier écrit en 2007, dans
Au fondement des sociétés humaines :

Citation :
L'imaginaire, c'est de la pensée. C'est l'ensemble des représentations que les humains se sont faites et se font de la nature et de l'origine de l'univers qui les entoure, des êtres qui le peuplent ou sont supposés le peupler, et des humains eux-mêmes pensés dans leurs différences et/ou leurs représentations. L'imaginaire, c'est d'abord un monde idéel, fait d'idées, d'images et de représentations de toutes sortes qui ont leur source dans la pensée. Or, comme toute représentation est en même temps le produit d'une interprétation de ce qu'elle représente, l'Imaginaire c'est l'ensemble des interprétations (religieuses, scientifiques, littéraires) que l'Humanité a inventées pour s'expliquer l'ordre ou le désordre qui règne dans l'univers ou dans la société, et pour en tirer des leçons quant à la manière dont les humains doivent se comporter entre eux et vis-à-vis du monde qui les entoure. Le domaine de l'Imaginaire est donc bien un monde réel mais composé de réalités mentales (images, idées, jugements, raisonnements, intentions) que nous appellerons globalement des réalités idéelles qui, tant qu'elles sont confinées dans l'esprit des individus, restent inconnues de ceux qui les entourent et ne peuvent donc être partagées par eux et agir sur leur existence 1.

1. Maurice Godelier, 1984, L'Idéel et le Matériel. Paris, Fayard

on n'est pas très loin du concept d'imaginaire chez Castoriadis, ensuite tout dépend de quelles idées est constitué cet imaginaire, de quel contenu, en rapport à l'idéologie, aux idéologies, et dans notre contexte l'imaginaire d'une révolution pour un autre monde possible, sans jeu de mot avec les altermondialistes, mais en relation avec « la classe communiste, catégories du possible et du placement » dont j'ai parlé en 1.4 avec Sylvain Lazarus

Godelier précise :

Citation :
Le fait de souligner le caractère imaginaire (pour nous) de ces représentations et de ces pratiques symboliques ne doit pas faire oublier que leurs conséquences sociales n'étaient, elles, ni imaginaires ni purement symboliques. [...] la perpétuation des rapports de domination et d'exploitation caractéristiques des sociétés inégalitaires se trouve à la fois posée et éclairée par le jeu des liens entre l'Imaginaire et le Symbolique dans la production des rapports sociaux.[...] pris ensemble, l'Imaginaire et le Symbolique n'épuisent pas le contenus des réalités sociales que les humains produisent et reproduisent au cours de leur existence. Car des rapports sociaux, quels que soient leurs contenus d'idéalités imaginaires et leurs dimensions symboliques, se construisent pour répondre à des enjeux qui, eux, ne sont pas seulement imaginaires ni purement symboliques.

il le met en rapport ailleurs avec l'idéologie :
Citation :
une idéologie qui, au lieu d'être leur surface, constituait une partie de l'armature interne des rapports sociaux. [...] L'idéologie fonctionne ici non seulement comme la "légitimation" des rapports de domination, mais comme une composante interne, nécessaire des rapports de production. Il y a donc une analyse à faire du caractère fantasmatique des rapports sociaux, et cette fantasmatique n'est pas simple reflet, tordu dans leur conscience, de ce que font les gens. Ce n'est pas simplement l'ombre projetée sur le fond de la caverne, c'est une ombre qui est aussi une part de la substance des choses, je veux dire : substance d'une relation sociale, et source de dépendance, source d'obligation, source même d'exploitation, d'aliénation politique, culturelle, etc.

Tristan Vacances : - C'est donc un imaginaire lié au maintien de rapports d'exploitation et de domination et à l'idéologie dominante...

Patlotch : - dans ce passage oui, et Godelier n'est pas un théoricien de la révolution, mais il est évident que la subjectivation révolutionnaire fait avec l'imaginaire aussi, et les fantasmes. Toujours dans cette introduction en 2007, il insiste sur

Citation :
l'importance de l'imaginaire et des pratiques symboliques dans la production des rapports sociaux, et particulièrement des rapports politico-religieux et des régimes de pouvoir inventés par les hommes pour se gouverner; [...] Tous les rapports sociaux, y compris les plus matériels, contiennent des « noyaux imaginaires » qui en sont des composantes internes, constitutives, et non des reflets idéologiques. Ces « noyaux d'imaginaire » sont mis en œuvre (et en scène) par des « pratiques symboliques »

Tristan Vacances : - les théoriciens de la communisation parlent de désobjectivation et désubjectivation des rapports sociaux capitalistes...

Patlotch : - mais cela doit bien être compris comme s'accompagnant, dans le même mouvement de défaisance de l'idéologie, une re-subjectivation, car on ne va pas abolir la subjectivité humaine. Dans le fil COMMUNISME(S), RELIGION(S), FOI, et RÉVOLUTION j'ai discuté ce point [subjectivation révolutionnaire : "volonté subjective" (troploin) ? imaginaire et révolution / désir ? 20 juillet]

Tristan Vacances : - Et pour revenir à l'imaginaire selon Castoriadis, qui lui est en rapport avec un changement de société ?

Patlotch : - il le faudrait effectivement, mais je n'ai pas lu ce livre. Quoi qu'il en soit c'est un problème de contenus, révolutionnaires ou non, et pas de formes dans laquelle les êtres humains toujours constituent leurs idées et leurs actes en faisant aussi appel à l'imaginaire. C'est autre chose de parler d'imaginaire et d'utopie concernant une théorie de la révolution, car là nous sommes dans l'abstraction théorique, pas dans le moment révolutionnaire éventuel où cet imaginaire entrerait en jeu dans la subjectivité des individus qui la font, par les luttes qu'ils porteraient au niveau de la rupture avec le capitalisme

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Patlotch



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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Lun 11 Sep - 5:50


(re)lecture

le conseilliste Debord

pour qui doute que le situationnisme fut un conseillisme, affirmant l'autonomie ouvrière

La société du spectacle
Guy Debord 1967
IV. Le prolétariat comme sujet et comme représentation

le chapitre comporte les thèses 73 à 124 sur 221, un quart du livre

Guy Debord a écrit:
♦ 116 ♦ « La forme politique enfin découverte sous laquelle l’émancipation économique du travail pouvait être réalisée » a pris dans ce siècle une nette figure dans les Conseils ouvriers révolutionnaires, concentrant en eux toutes les fonctions de décision et d’exécution, et se fédérant par le moyen de délégués responsables devant la base et révocables à tout instant. Leur existence effective n’a encore été qu’une brève ébauche, aussitôt combattue et vaincue par différentes forces de défense de la société de classes, parmi lesquelles il faut souvent compter leur propre fausse conscience. Pannekoek insistait justement sur le fait que le choix d’un pouvoir des Conseils ouvriers « propose des problèmes » plutôt qu’il n’apporte une solution. Mais ce pouvoir est précisément le lieu où les problèmes de la révolution du prolétariat peuvent trouver leur vraie solution. C’est le lieu où les conditions objectives de la conscience historique sont réunies ; la réalisation de la communication directe active, où finissent la spécialisation, la hiérarchie et la séparation, où les conditions existantes ont été transformées « en conditions d’unité ». Ici le sujet prolétarien peut émerger de sa lutte contre la contemplation : sa conscience est égale à l’organisation pratique qu’elle s’est donnée, car cette conscience même est inséparable de l’intervention cohérente dans l’histoire.

♦ 117 ♦ Dans le pouvoir des Conseils, qui doit supplanter internationalement tout autre pouvoir, le mouvement prolétarien est son propre produit, et ce produit est le producteur même. Il est à lui-même son propre but. Là seulement la négation spectaculaire de la vie est niée à son tour.

♦ 118 ♦ L’apparition des Conseils fut la réalité la plus haute du mouvement prolétarien dans le premier quart du siècle, réalité qui resta inaperçue ou travestie parce qu’elle disparaissait avec le reste du mouvement que l’ensemble de l’expérience historique d’alors démentait et éliminait. Dans le nouveau moment de la critique prolétarienne, ce résultat revient comme le seul point invaincu du mouvement vaincu. La conscience historique qui sait qu’elle a en lui son seul milieu d’existence peut le reconnaître maintenant, non plus à la périphérie de ce qui reflue, mais au centre de ce qui monte.

♦ 119 ♦ Une organisation révolutionnaire existant avant le pouvoir des Conseils — elle devra trouver en luttant sa propre forme — pour toutes ces raisons historiques sait déjà qu’elle ne représente pas la classe. Elle doit seulement se reconnaître elle-même comme une séparation radicale d’avec le monde de la séparation.

♦ 120 ♦ L’organisation révolutionnaire est l’expression cohérente de la théorie de la praxis entrant en communication non-unilatérale avec les luttes pratiques, en devenir vers la théorie pratique. Sa propre pratique est la généralisation de la communication et de la cohérence dans ces luttes. Dans le moment révolutionnaire de la dissolution de la séparation sociale, cette organisation doit reconnaître sa propre dissolution en tant qu’organisation séparée.

♦ 121 ♦ L’organisation révolutionnaire ne peut être que la critique unitaire de la société, c’est-à-dire une critique qui ne pactise avec aucune forme de pouvoir séparé, en aucun point du monde, et une critique prononcée globalement contre tous les aspects de la vie sociale aliénée. Dans la lutte de l’organisation révolutionnaire contre la société de classes, les armes ne sont pas autre chose que l’essence des combattants mêmes : l’organisation révolutionnaire ne peut reproduire en elle les conditions de scission et de hiérarchie qui sont celles de la société dominante. Elle doit lutter en permanence contre sa déformation dans le spectacle régnant. La seule limite de la participation à la démocratie totale de l’organisation révolutionnaire est la reconnaissance et l’auto-appropriation effective, par tous ses membres, de la cohérence de sa critique, cohérence qui doit se prouver dans la théorie critique proprement dite et dans la relation entre celle-ci et l’activité pratique.

♦ 122 ♦ Quand la réalisation toujours plus poussée de l’aliénation capitaliste à tous les niveaux, en rendant toujours plus difficile aux travailleurs de reconnaître et de nommer leur propre misère, les place dans l’alternative de refuser la totalité de leur misère, ou rien, l’organisation révolutionnaire a dû apprendre qu’elle ne peut plus combattre l’aliénation sous des formes aliénées.

♦ 123 ♦ La révolution prolétarienne est entièrement suspendue à cette nécessité que, pour la première fois, c’est la théorie en tant qu’intelligence de la pratique humaine qui doit être reconnue et vécue par les masses. Elle exige que les ouvriers deviennent dialecticiens et inscrivent leur pensée dans la pratique ; ainsi elle demande aux hommes sans qualité bien plus que la révolution bourgeoise ne demandait aux hommes qualifiés qu’elle déléguait à sa mise en œuvre : car la conscience idéologique partielle édifiée par une partie de la classe bourgeoise avait pour base cette partie centrale de la vie sociale, l’économie, dans laquelle cette classe était déjà au pouvoir. Le développement même de la société de classes jusqu’à l’organisation spectaculaire de la non-vie mène donc le projet révolutionnaire à devenir visiblement ce qu’il était déjà essentiellement.

♦ 124 ♦ La théorie révolutionnaire est maintenant ennemie de toute idéologie révolutionnaire, et elle sait qu’elle l’est.

si l'on en croit la suite, elle ne le savait pas aussi bien qu'elle le disait, et si le situationnisme a connu une victoire (amère), ce n'est pas sur cette base théorique

aujourd'hui toutes les théories marxistes sont celle du prolétariat comme sujet révolutionnaire, alors qu'il est introuvable comme classe constituée autant que ses luttes remettant en cause le capitalisme, et que, pour ces raisons, ses définitions en deviennent complètement floues et contradictoires, n'ayant plus pour boussole que retrouver le sujet prolétarien perdu

s'il est une utopie...

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Patlotch



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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Lun 11 Sep - 15:06


il y a un aspect que j'ai peu développé, l'affirmation selon laquelle


« le communisme n'est pas un mode de production »

je la partage mais je mets des guillemets, puisque j'ai réservé communisme au mouvement vers la communauté humaine, son résultat

dans son entretien avec DDT21 sur La valeur et son abolition, Bruno Astarian explique :

Citation :
Le communisme n’est pas un mode de production, on le dit depuis les années 1970. À partir de là, voulant une société libérée non seulement de l’échange, mais de l’économie et du travail en général, on remonte à des questions théoriques comme celles dont nous discutons en ce moment.

depuis 20 ans, Astarian avance l'idée de production sans productivité
Citation :
III.3 – La production sans productivité (Activité de crise et communisation juin 2010)

Les mots dont nous disposons pour décrire une société n’ont pas prévu que cette société puisse être communiste. Pour dépasser les limites du thème de la gratuité, il faut une catégorie qui ne soit ni ‘production’ ni ‘consommation’, etc. L’unification de la vie dans le communisme, le dépassement de toute les séparations,  la production directe de socialisation au niveau de l’individu posent des problèmes de lexique que je n’ai pas trouvé à résoudre autrement que dans la formule de production sans productivité[9], que l’on peut aussi dire ‘consommation sans nécessité’.

(9) Le communisme, tentative de définition, 1996, in Hic Salta 1998
La production sans productivité, le dépassement du règne de la nécessité suppose dependant une révolution complète des procédés de production. Le communisme ne récupère pas les forces productives du capitalisme pour les libérer et les développer. Il en fait table rase, car tous les procédés de production actuels sont fondamentalement présupposés par la négation de la liberté, par l'asservissement de l'activité à son résultat objectivé dans la séparation. C'est par facilité - ou par pauvreté - de langage que l'on parle ici de procédés de production à propos du communisme. Car la production sans productivité se donnera des procédés qui dépassent la catégorie séparée de la production. L'activité productrice de pommes de terre sera organisée de telle façon qu'elle soit aussi, simultanément et indistinctement, rapports ludiques, entreprise amoureuse, création formelle, etc... selon une logique qui ne sera jamais déterminée une fois pour toutes mais dépendra à chaque fois de ce que les individus imaginent et souhaitent. Qu'il faille alors beaucoup plus de temps pour produire la même quantité de pommes de terre que sous le capitalisme est une possibilité qui ne fera même pas l'objet d'une évaluation tant la comptabilité du temps semblera absurde. Dans le communisme, la catégorie de la production matérielle disparaît donc au profit de celle d'activité inter-individuelle totalisante trouvant en elle-même sa raison d'être. On parvient au même résultat en imaginant ce que deviendront les activités actuelles non-productives séparées : le communisme fera, par exemple, de ce qui est actuellement l'activité poétique un rapport reproductif à la nature.

Jacques Wajnsztejn critique cette notion dansLa communauté humaine et la question des médiations le 3 juillet 2017 :
Citation :
Les maître-mots : « production sans productivité ». Mais c’est jouer sur les mots ; dès qu’il y a production et même dans le cadre de l’auto-production il y a un calcul et un rapport de « rentabilité » — qui n’a rien de capitaliste — qui s’établit comme toute personne qui a un jardin le sait bien.

Certes, Astarian insiste bien et nous sommes je pense d’accord, sur le fait que le communisme ne sera pas un nouveau mode de production, mais sa perspective me paraît toujours être celle des Manuscrits de 1844, c’est-à-dire de l’homme polyvalent à la limite de la robinsonnade.

on peut effectivement penser que les individus de la communauté humaine n'auraient pas particulièrement envie de passer trop de temps à des activités qui ne se réduiront pas à des plaisirs, et qu'il peut aussi y avoir des impératifs, en cas d'intempéries si la nature n'est pas immédiatement communiste

un groupe théorique allemand, Les amis de la société sans classe, écrit dans Fragment de la théorie communiste : sur la communisation et ses théoriciens, rejoint cette critique de "robinsonnades" chez les communisateurs, et réhabilité aussi la productivité :

Citation :
Quand nous écrivons dans les Thèses* que la révolution ne dissoudra pas forcément le royaume de la nécessité « en rien d’autre que le jeu et le plaisir », c’est un rappel des limites qu’une telle tentative de dissolution rencontrera sans cesse. C’est une reconnaissance de la nature et de la nécessité d’une médiation avec elle. Ainsi nous pensons qu’une certaine prudence est nécessaire envers une critique du travail se basant sur le fait que le travail ne soit pas une finalité en soi mais se rapporte au contraire à une finalité externe.[...]
* 28 thèses sur la société de classes,2009
Il nous semble que TC a abandonné toute conception matérialiste de la production, une évolution qui aboutit à une étrange juxtaposition de nihilisme et de romantisme : nihilisme face au monde actuel, romantisme face au communisme. Le communisme n’est plus la négation déterminée de la société, mais relève du miracle. [...] Dans un bref accès de sobriété il est admis [par TC] que cette abolition, qui se ramène à renommer le travail en « activité productive » à lui conférer un futur caractère « passionnant », n’est peut-être pas immédiatement possible, mais cette idée est immédiatement repoussée : « Peut-être que ce n’est pas « du jour au lendemain » que l’activité productive en tant que totalité sera passionnante, mais ce qui est sûr c’est que le communisme ne peut être la coexistence de deux sphères différentes. Il ne peut y avoir certaines d’entre ces activités demeurées non-passionnantes, tandis que d’autres le seraient devenues.» Ces deux phrases se contredisent de façon si flagrante qu’elles aboutissent à une quadrature du cercle. Il en résulte des vœux pieux et des affirmations arbitraires.  L’ironie — le cercle susmentionné dans lequel l’actuelle « critique du travail » se meut — c’est que parler d’un futur caractère « passionnant » de toutes les « activités productives » ne décrit rien d’autre qu’une situation dans laquelle « le travail ne sera pas seulement un moyen de vivre, mais deviendra lui-même le premier besoin vital »[Marx, Critique du programme de Gotha], une phrase qui devrait effrayer tous les amis de la communisation. Des jeux de langage de ce genre, qui sont au cœur de la « critique du travail » actuelle, nous conduisent tout droit à une confusion terminologique inextricable.[...]

D’autre part, TC exclut de la théorie ce qui n’est pas un simple fantasme, mais une réelle contradiction actuelle — la contradiction entre création de richesse et valorisation. L’incapacité à saisir le mode de production capitaliste comme une forme sociale spécifique d’appropriation de la nature conduit au rêve d’un communisme débarrassé du fardeau de la matérialité : « Si on espère à nouveau la reconnaissance de l’“oisiveté” c’est que cet espoir est fondé sur le développement de la “productivité” (Thèse 21). Faut-il ici comprendre que c’est le maintien de la productivité qui permet l’oisiveté ? » Oui, effectivement. Comment pourrait-il en être autrement ? Le mystère de savoir comment l’oisiveté serait possible sans productivité se résout dans le fait que le méprisable « avoir » n’a pas d’importance en communisme, parce qu’il s’agit ici de quelque chose de qualitativement plus élevé : « Il faut affirmer clairement que ce n’est pas la possibilité de l’abondance qui autorise le communisme, mais la production du communisme qui définit, non quantitativement mais socialement, l’abondance, en faisant de la production des rapports entre individus en tant qu’individus le moyen et la fin de toute activité. En dépassant les catégories de l’avoir, le communisme donne un tout autre contenu à la richesse qui ne peut plus être mesurée ». « L’abondance que crée la révolution communiste n’est pas de l’ordre de l’avoir mais de l’être ensemble, de la communauté. » Pour vivre ensemble dans des communautés austères, il n’est pas nécessaire de parier sur la révolution communiste, ce bonheur on peut le trouver d’ores et déjà.

quoi qu'il en soit, Astarian a bien fait de signaler un problème de vocabulaire inadapté, sans quoi l'on risquerait de s'y perdre

c'est ce que ne manque pas de faire Théorie Communiste, jamais à court d'une invention de vocabulaire sur mesure, au besoin par l'abolition d'un mot signifiant une chose. Divers textes dont L’auto-organisation est le premier acte de la révolution..., communisation, 2005

Citation :
Dans le communisme l’appropriation n’a plus cours parce que c’est la notion même de « produit » qui est aboli. Bien sûr, il y a des objets (les notions d’objectivité et de subjectivité sont même à redéfinir) qui servent à produire, d’autres qui sont directement consommés, d’autre qui servent aux deux. Mais parler de produits et se poser la question de leur circulation, de leur répartition ou de leur « cession », c’est-à-dire concevoir un moment de l’appropriation, présuppose des lieux de rupture, de « coagulation » de l’activité humaine : le marché dans les sociétés marchandes, la dépose et la prise au tas dans certaines visions du communisme. Le produit n’est pas une chose simple. Parler de produit, c’est supposer qu’un résultat de l’activité humaine apparaît comme fini face à un autre résultat ou au milieu d’autres résultats. Ce n’est pas du produit qu’il faut partir mais de l’activité.

tout le monde s'accorde pour dire « qu'il faut partir de l'activité », ou plutôt y arriver, mais cela n'empêche qu'« il y a des objets » et donc qu'ils sont produits par une activité de produire (activité productrice, dit Astarian)et deviennent, en bon français, des produits. Qu'il y ait production de ces objets ne fait pas du communisme un mode de production, c'est justement ce que permet la priorité aux activités, ce qu'explique fort bien Astarian, et qui suffit sans besoin de rajouter aux abolitions celle des produits

il me semble que la position de Théorie Communiste est devenue moins nuancée du moins sur cette question de la production de produits, si j'en crois les 17 thèses sur le communisme de B.L. dans TC n°13 - 1997. Extraits :

Citation :
1
La production ne constitue pas une sphère séparée des autres activités, elle est « absorbée » dans les rapports qui sont tous des rapports productifs. Absorbée veut dire que l’activité ne pose pas son résultat en face d’elle, que l’objectivation de l’activité est celle des rapports qui, pour être productifs ne sont pas des « rapports de production ». Tous les rapports sont des rapports entre individus dont les singularités ne sont plus contingence mais leur réalité relationnelle. Le communisme n’est pas un mode de production, toutes les activités ne sont pas ramenées à une norme commune immanente à chacune d’elles (valeur, plus-value, surproduit en général).
2
Pour chaque activité les hommes se regroupent en réseaux. Ces réseaux sont différent ils peuvent avoir une base géographique, thématique, affective ; comme nous l’avons dit, ils englobent la production matérielle. [...]
9
Avec le communisme cesse d’exister le sens de l’histoire qui était le sens de l’histoire du capital en tant que mouvement d’accumulation. Le « progrès » a été le mode programmatique de reprise du sens du capital en tant que développement des forces productives. Loin d’être libération des forces productives, le communisme les abolit et absorbe la production dans les rapports individuels. L’histoire consciente n’est pas un sens conscient de l’histoire, une main visible au lieu de la main invisible.
10
Chaque activité a son but en soi, toute production vise un besoin qui est satisfait. Les hommes se communiquent leurs produits pour s’entraider, pour se faire plaisir. Ils ne reçoivent pas les produits pour les « consommer » mais pour réaliser le but de leur production. C'est-à-dire eux-mêmes dans leur rapport aux autres. Avec le communisme l’individu est le but même, il réalise la substance des produits même s’ils disparaissent à ce moment.
[...]
12
Il y a maîtrise de l’ensemble des implications de toutes les actions sur la nature, ce qui signifie la réalisation de ce qui sous-tend les revendications écologiques par l‘abolition de la nature, en tant que pendant de la société elle-même abolie. Il n’y a de nouveau plus que le corps inorganique de l’homme partie intégrante du communisme, objectivité de ces relations.
13
La production consciente par chacun de sa vie individuelle et transindividuelle implique immédiatement la production des être humains dans une démographie intégrant le corps inorganique. Cela permet d’anticiper une harmonieuse occupation du globe.
L’absorption de la production dans les rapports, produit la fin de l’explosion numérique des hommes et produit la frugalité. Le communisme ignore la famine et l’obésité, les forces productives déchaînées du capital n’existent plus, la palabre prend son temps.
14
Les révolutions permanentes du procès de travail capitaliste entraînent une transformation accélérée de tous les rapports et de toutes leurs incarnations matérielles. Tendanciellement il devient impossible de « vivre avec son temps » du fait de l’obsolescence tout aussi accélérée des objets et des modes d’être dans le cadre d’une uniformisation toujours plus poussée. Le communisme nouveau mode de production de la vie, est totale diversification, fin de toute norme ; mais il est fin du « développement », tranquillité et solidité, nomadisme et polyglottie, réflexion et sagesse ;
15
Les réseaux sont des groupes humains. Ils concernent tous les aspects tous les aspects de la vie. Les sentiments qui caractérisent les relations des hommes sont : L’amour, l’amitié, l’estime, la compassion. Les relations sont de réciprocité, rien ne les commande que la reconnaissance de soi dans l’autre comme individu unique.
16
La science devenue force productive est abolie avec toutes les forces productives. La connaissance dialectique par les hommes d’eux-mêmes et de leur monde et de la pratique qui les unit, n’est plus science.
17
L’histoire du communisme est mémoire des individus. Il y a des descendants et des lignées hypercomplexes du fait de la polyandrie et de la polygynie très répandues. Après la révolution communisme il n’y a plus de société.

là, en attendant que le communisme produisent des marmites, B.L. a fait bouillir l'avenir dans sa tête

un autre auteur de Temps Critiques, Bruno Signorelli, expose sa vision dans La communauté humaine : une société sans argent ?, décembre 2016

Citation :
Aus­si, la com­mu­nau­té hu­maine au­quel j’as­pire ne [?] se­rait se­lon moi une so­cié­té de pro­duc­tion dans le sens où l’ac­ti­vi­té hu­maine se­rait certes ba­sée sur l’as­sou­vis­se­ment de nos be­soins ali­men­taires, mais se­rait aus­si et sur­tout l’ex­pres­sion de nos créa­tions, au sein de la com­mu­nau­té. L’échange de pro­duits ne se­rait pas fon­da­men­tal. Ce qui est créé n’est pas for­cé­ment échan­geable (s’il y a échange, je parle d’échange non mar­chand) mais ce­pen­dant pour­ra être uti­li­sé ou pas uti­li­sé en fonc­tion des in­ten­tions de cha­cun.
25 Avec la fin du rap­port mar­chand dis­pa­raît la do­mi­na­tion du pro­duit sur la pro­duc­tion. Le fait de créer n’en­traîne pas de pos­ses­sion sur un ob­jet, l’ac­ti­vi­té de la com­mu­nau­té hu­maine ne se­ra plus ba­sée sur la pro­duc­tion/consom­ma­tion. L’at­trait de tel ou tel ob­jet pro­vien­dra de sa « né­ces­si­té » non pas né­ces­saire au sens éco­no­mique, mais ré­pon­dant à un ob­jec­tif dé­ci­dé par la com­mu­nau­té… C’est aus­si la dis­pa­ri­tion du pro­duc­teur/consom­ma­teur. En fi­nir avec l’ar­gent et la do­mi­na­tion, c’est aus­si en fi­nir avec les sé­pa­ra­tions qui sec­tionnent nos vies : pro­duc­teur ou im­pro­duc­tif, chô­meur, consom­ma­teur ; en fi­nir la no­tion de temps de tra­vail/temps de loi­sirs. En étant par­tie pre­nante de l’ac­ti­vi­té hu­maine, on ne se sen­ti­rait ni pro­duc­teur, ni consom­ma­teur, mais ac­teur dans la trans­for­ma­tion de l’ac­ti­vi­té hu­maine. Les in­di­vi­dus s’as­so­cie­raient en fonc­tion de leurs af­fi­ni­tés, pour des tâches com­munes sans par­cel­li­sa­tion.
[...]
29 L’as­pi­ra­tion à la com­mu­nau­té hu­maine à un monde sans ar­gent pour­rait naître de l’en­vie de vivre d’autres rap­ports entre les êtres qui ne sup­por­te­raient plus d’être ré­duits à la fonc­tion de pro­duc­teur ou non-pro­duc­teur du ca­pi­tal. Les êtres hu­mains ne se­raient plus ap­pe­lés pro­duc­teurs car la so­cié­té ne se­rait plus dé­ter­mi­née par des fonc­tions so­ciales. Il y au­rait une uti­li­sa­tion col­lec­tive ou per­son­nelle de ce que pro­duit la com­mu­nau­té. La prio­ri­té du par­tage rem­pla­ce­rait la constante de l’échange. Les êtres hu­mains s’as­so­cient pour ac­com­plir telle ou telle ac­tion, par­ta­ger tel plai­sir ou telle émo­tion ou ré­pondre à une as­pi­ra­tion de la com­mu­nau­té sans qu’il y ait une struc­ture hié­rar­chi­sée qui ré­gente ce­la. Avec l’abo­li­tion de l’ar­gent et de la mar­chan­dise, il exis­te­rait un contrôle conscient des êtres hu­mains sur leur propre ac­ti­vi­té, au tra­vers des re­la­tions et in­ter­ac­tions exis­tant entre eux et le reste de la na­ture.
30 La com­mu­nau­té hu­maine se­rait une so­cié­té où la pre­mière ri­chesse ré­si­de­rait dans les re­la­tions hu­maines ba­sées sur la convi­via­li­té et l’en­traide.

de même, André Gorz, dans Bâtir la civilisation du temps libéré, en 1993, appelle de ses vœux
Citation :
une société dans laquelle la richesse se mesurera au temps libéré du travail, au temps disponible pour les activités qui portent leur sens et leur fin en elles-mêmes et se confondent avec l'épanouissement de la vie.

en fait, tous partent de Marx, par exemple dans volume III du Capital
Citation :
Le règne de la liberté commence là ou finit le travail déterminé par le besoin et les fins extérieures : par la nature même des choses, il et en dehors de la sphère de la production matérielle. (...) La liberté dans ce domaine ne peut consister qu'en ceci : l'être humain socialisé (vergesellschafte Mensch), les producteurs associés, règlent rationnellement ce métabolisme (Stoffwechsel) avec la nature, le soumettant à leur contrôle collectif, au lieu d'être dominés par lui comme par un aveugle pouvoir; ils l'accomplissent avec les efforts les plus réduits possibles, dans les conditions les plus dignes de leur nature humaine et les plus adéquates à cette nature. C'est au-delà de ce règne que commence le développement des puissances de l'être humain, qui est à lui-même sa propre fin, qui est le véritable règne de la liberté, mais qui ne peut s'épanouir qu'en s'appuyant sur ce règne de la nécessité. La réduction de la journée de travail est la condition fondamentale.

on l'aura compris, « les efforts les plus réduits possibles », ce n'est pas l'absence d'efforts, qui peuvent au demeurant produire du plaisir, mais à condition que règne la liberté, et non la contrainte au travail. Disons alors, pour mettre toute le monde d'accord que

le communisme devrait être un mode de production du plaisir

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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Mar 12 Sep - 6:17


une autre pratique théorique ?
frémissements

je reviens sur La valeur et son abolition. Entretien de Gilles Dauvé avec Bruno Astarian DDT21 septembre 2017, ce passage :

Citation :
DDT21 : Sur ce sujet [ce que pourrait être une révolution communiste], as-tu l’impression de t’inscrire dans un débat en cours, ou même de le susciter ?

Bruno Astarian : Pas vraiment. Certains, de temps en temps, m’insultent un peu, et quelques autres s’intéressent à ce que j’explique. Mais je ne dirais pas que je participe à un débat.

DDT21 : Pourquoi cette absence de discussion ?

Bruno Astarian : Pour plusieurs raisons. D’abord le public de la théorie communiste est un petit milieu, essentiellement fait de non-théoriciens, qui lisent, mais qui avant tout s’adaptent aux luttes du moment en essayant d’y participer en fonction d’éléments théoriques pris chez Marx ou chez d’autres théoriciens, y compris anarchistes. Ce qu’ils cherchent dans la théorie c’est un mode d’emploi. Or ce que je fais n’apporte pas un mode d’emploi, c’est juste une méthode d’analyse qui essaye de déboucher sur une projection du communisme, mais sans composante stratégique ou organisationnelle. Donc, pratiquement, ce milieu-là, je ne lui sers à rien dans les conditions actuelles. Je n’ai d’autre utilité que purement théorique.

personnellement, je ne sais pas comment se compose ma lectorate, mais je suis persuadé que s'intéressent à la théorie communiste des personnes, sans doute plutôt isolées ou en marge de leurs appartenances militantes, qui ne sont pas du milieu activiste anarcho-autonomes; et que certaines n'y cherchent pas un "mode d'emploi", mais de quoi comprendre la situation actuelle et alimenter leur réflexion sur une possible issue, leurs discussions

à quoi cela leur sert, je n'en sais rien, mais on trouve aussi parmi ceux qui suivent la théorie de la communisation des personnes qui ne sont pas des activistes, ni même en contact avec le milieu radical. Après tout, rien ne dit qu'elles n'ont pas envie d'en faire quelque chose au-delà d'une contemplation intellectuelle. On en trouvait dans les participants individuels à Meeting et sûrement dans son lectorat

vient un autre problème : à mon sens, la fonction de la théorie dépend de son contenu et du rapport de celle-ci avec la réalité présente, les situations, les événements, donc de sa capacité à en rendre compte sans la rapporter à un schéma révolutionnaire qui aurait perdu sa pertinence (du type chercher des "écarts" annonçant l'avenir, comme chez TC)

considérer, particulièrement comme Astarian, que la théorie communiste, au fond, ne sert à rien, qu'à dissiper des illusions (cf Solitude de la théorie communiste), c'est d'une certaine façon reconnaître cette inadéquation, mais refuser d'interroger en conséquence le décalage de son point de vue (je ne parle pas de textes tels que La valeur et son abolition, davantage de critiques des mouvements actuels, comme Ménage à trois de la lutte de classes, ou le déphasage théorique est évident, rapporté au prolétariat sujet révolutionnaire)

je ne prétends pas, avec mon livre ou mes cogitations, faire bouger les lignes, mais m'inscrire dans quelque chose de plus vivant, qui corresponde aux questions actuelles, telles que ne manque pas de s'en poser beaucoup de monde conscient d'une impasse. Et quoi qu'il en soit, j'ai besoin de retours critiques

exemple : si l'on prend le problème, en France, des identités politiques, dites identitaires ou communautaristes, on voit bien qu'il intéresse très largement, ne serait-ce que parce qu'il fait partie de l'actualité politique et médiatique, et entraîne des discussions sur fond d'idéologie française. C'est donc une question qui se prête particulièrement à une intervention théorique pour y porter une conception clivante sur d'autres lignes que les sempiternelles oppositions, ou articulations, de race, de classe, et de genre sur le mode universitaire ou militant intersectionnel ou non

à cet égard, on doit se féliciter que Théorie communiste prépare son prochain numéro sur le thème Classe / seg­men­ta­tion / raci­sa­tion, par des notes de lecture qui « s’inscrivent dans le travail en cours pour un texte portant sur la segmentation du prolétariat et la mécanique des assignations raciales dans le mode de production capitaliste en général et dans son histoire récente en particulier. Texte qui constituera l’essentiel du prochain n° de Théorie Communiste. ». C'était tout à fait inimaginable en 2012, quand Bernard Lyon affirmait dans Utérus versus Mélanine que « Genre et classe sont essentiellement liés, les races non, et cela nous devons l’affirmer de façon très nette voire, polémique parce que l’intégration de l’abolition des genres comme élément inséparable de l’abolition des classes dans la communisation est dévalué, secondarisé par la mise de question des races au niveau de celle du genre. »

en effet on ne voit pas, si cette pensée est partagée à TC, pourquoi « la mécanique des assignations raciales dans le mode de production capitaliste en général » ferait l'objet d'un numéro entier de la revue. Je le dis tranquillement parce que ça ne m'empêche pas d'avoir des désaccords importants, justement enjeux de débats à ouvrir en les sortant du marasme idéologique français. Comme disait Christian Charrier [retrouver où], toute intervention théorique est aussi politique et idéologique. Je vois des scrupules mal placés, voire de la fausse modestie, à considérer que la théorie n'a pas d'effets, même quand elle ne s'empare pas des masses et surtout si l'on pense que c'est d'elles seulement que peut s'inventer la bonne : de deux choses l'une, soit la théorie est « partie intégrante et nécessaire » des luttes, soit elle n'en est pas

mais il fallait pour cela que TC rompe justement avec l'idée de privilégier un lectorat tel que celui dont parle Astarian (cf le débat évoqué d'octobre 2016 Où t’es, TC où t’es ?)

c'est une façon certes difficile d'envisager une autre "pratique théorique", - pour moi parce cela suppose une autre théorie -, mais à mon sens essentielle si l'on veut précisément sortir de débats confinés, voire inexistants, et cesser d'asséner que la théorie n'étant pas un mode d'emploi elle ne servirait à rien, ou que son « utilité [serait] purement théorique », ce qui pour moi n'a pas de sens, et encore moins d'y consacrer sa vie au nom du communisme, qui doit fondamentalement rester un combat

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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Mar 12 Sep - 17:08


le sujet révolutionnaire prolétarien universel en question :
celle de son absence en tant que classe

sur le site de Hic Salta, les auteurs de Ménage à trois de la lutte des classes : Episode 2, Pour une théorie de la classe moyenne salariée ont répondu le 11 septembre au commentaire de Ben Malacki

quelques remarques :

dans 1)

B.A. - R.F. a écrit:
Le marqueur du sursalaire n’est pas seulement dans le niveau de consommation, il est aussi dans la fonction d’encadrement.

dans la classe moyenne salariée, il y a des cadres qui ont des fonctions multiples, dont certains n'assurent pas du tout ou pas seulement, un encadrement. On en trouve dans les laboratoires, le commerce et dans l'industrie des techniciens et techniciens supérieurs, voire des ingénieurs, des informaticiens, l'administration des entreprises (comptabilité...). Sur le critère de la création de plus-value, certains techniciens appartiennent en ce sens à la "classe ouvrière" parce qu'ils pilotent directement des machines informatisées, mais « leur salaire d’encadrement [comporte] une part de sursalaire »

dans 2)

Citation :
Nous n’affirmons pas que la CMS n’a pas de rôle historique; nous affirmons qu’elle a un rôle auxiliaire dans la contradiction fondamentale entre prolétariat et capital, notamment lorsque cette contradiction suit son cours normal (luttes quotidiennes). Nous n’affirmons pas non plus que son rôle soit uniquement réactionnaire. Nous disons que son rôle ne peut qu’être contre-révolutionnaire lorsque la contradiction éclate (phase insurrectionnelle).

je me posais la question de savoir si l'émission de la radio Sortir du capitalisme, Entre Macron et Mélenchon, les classes moyennes salariées tordait le texte de Hic Salta en affirmant :
Citation :
Loin de se contenter d’une dénonciation rituelle de l’interclassisme, cette émission vise à une analyse radicale des classes moyennes salariées et son rôle contre-révolutionnaire en tant que classe, mais dont des membres peuvent devenir révolutionnaires – avec Alain de Carbure.

c'est donc non. De même qu'Astarian, dans Les bidonvilles forment-ils une planète à part? IV.1, définit ainsi le prolétariat comme classe de la révolution, du point de vue de la subjectivité :

Citation :
Du point de vue de la subjectivité révolutionnaire, le prolétariat est la classe de ceux qui sont sans réserve face aux capitalistes, et qui ne peuvent se reproduire qu’en vendant leur force de travail. Le prolétariat est la classe qui regroupe ceux qui sont contraints de s’insurger pour assurer leur reproduction immédiate quand le capital entre en crise et cesse d’acheter la force de travail.

... de même la classe moyenne salariée, en raison de ses marges de (sur)salaire, est contre-révolutionnaire.
En un mot elle n'a pas que ses chaînes à perdre

d'une part on est dans le "syllogisme prolétarien du prolétariat" critiqué par Christian Charrier (La Matérielle), d'autre part il est posé que "sans réserve", cette classe s'insurgerait, car elle y serait "contrainte" et ça, on n'en sait rien. À la limite, aujourd'hui, les "expulsés" (Saskia Sassen), sortis de l'exploitabilité, devraient s'insurger, pourtant ils ne font pas plus la révolution que le prolétariat des communisateurs

dans 3), retour sur la distinction entre paupérisation et prolétarisation, et là pas de problème :


Citation :
On peut légitimement parler de prolétarisation seulement lorsque le sursalaire passé (celui des parents) a été cramé et la possibilité d’un sursalaire présent ou à venir aussi.

dans 4) il est répondu à des suppositions fantaisistes de Ben Malacki, pas de problème

dans 5)

Citation :
La citation marxienne «le prolétariat est révolutionnaire ou n’est rien» peut paraître radicale ou provocante, mais théoriquement elle est fausse, tout simplement parce le prolétariat non révolutionnaire est bel et bien quelque chose.
la situation actuelle, ou même depuis un demi-siècle, montre assez que « le prolétariat non révolutionnaire est bel et bien quelque chose ». Par contre la phrase exacte de Marx, tirée de saLettre à J.-B. Schweitzer, 24 janvier 1865, est :
Citation :
La classe ouvrière est révolutionnaire ou n'est rien.
elle est souvent sorti de son contexte et de le son sens à l'époque pour Marx dans sa logique programmatique (Le Manifeste, etc.) : soit le prolétariat agit réellement comme classe, c'est-à-dire qu'il révèle ses intérêts, son programme, lorsqu'il s'organise en parti, soit il n'existe pas comme classe. Il est clair qu'à l'époque de Marx et à la nôtre, la classe ouvrière n'est pas rien en soi, de par sa situation exploitée. Si on veut à tout prix utiliser cette phrase aujourd'hui, c'est dans le sens de la constitution en classe (pour soi) du prolétariat comme sujet révolutionnaire, sens que j'ai retenu dans mon livre en 1.7. le problème actuel et futur de la composition et constitution d'un sujet révolutionnaire comme classe communiste de la révolution : la classe communiste se constitue comme révolutionnaire ou elle n'est rien

8 )

Citation :
Ben Malacki : « Le prolétariat est révolutionnaire ou il est classe moyenne ».
NON. Le prolétariat est toujours le prolétariat, notamment lorsqu’il n’est pas révolutionnaire. Même au niveau des luttes quotidiennes il ne se confond pas avec la CMS, bien qu’il puisse – comme nous le disons – converger avec elles sur la base d’intérêts communs. Mais attention, parler d’une convergence objective entre prolétariat et CMS, signifie que les deux classes agissent en tant que classes propres du MPC. De ce point de vue, il faut bien distinguer ce qui relève de l’action en tant que classe et ce qui relève d’une conduite à peu près individuelle. Des prolétaires peuvent participer à un mouvement de la CMS sans pour autant se manifester en tant que classe; l’inverse peut advenir aussi. Le fait que des individus d’une classe suivent le courant de l’autre classe ne fait pas apparaître leur propre classe en tant que telle dans le mouvement général.

Pour revenir au problème initial: la «désertion de classe» est un phénomène marginal, tant du point de vue sociologique que historique. D’où la méfiance que doit susciter toute forme de «possibilisme» au sujet des classes moyennes (ancienne ou salariée). Pourquoi cet étrange besoin d’en «sauver» au moins une partie pour la révolution ? Dire que le prolétariat des luttes quotidiennes est, lui aussi, classe moyenne ne revient-il pas à dire que la classe moyenne n’est, en fait, qu’une couche du prolétariat ? C’est un point de vue qui doit arranger certains activistes. Le détournement de citation de Marx «le prolétariat est révolutionnaire ou n’est rien» n’est pas plus juste que sa version d’origine. Non : le prolétariat (révolutionnaire ou non) existe, la CMS aussi. Nous en sommes là.

la version d'origine de Marx est juste dans son sens en contexte bien compris. Quant à la chute, oui, nous en sommes là. Nous en sommes là et rien n'existe plus pour affirmer le prolétariat, ou la classe ouvrière, comme sujet révolutionnaire

maintenant, pour critiquer un texte, il ne faut pas regarder seulement sa cohérence interne, car là pas de problème, on ne peut que suivre Hic Salta, à condition de ne voir que ce dont ils parlent. Je l'ai dit, des millions de gens qui ne sont ni ouvriers ni prolétaires ont des intérêts objectifs à sortir du capitalisme, donc à faire la révolution, parce qu'ils y sont confrontés directement au péril de leur santé ou de leur vie (pollutions, extractivisme, viols, racisme...). Ils ne la font pas davantage que le prolétariat, et tout le problème est celui de la constitution en classe de cet ensemble, objet de mon livre

parvenu à la fin de ce texte de Hic Salta, et comme je le disais à la publication du premier épisode le 4 juin :

Patlotch a écrit:
un feuilleton à suivre, donc. Plutôt que faire des remarques au fil des livraisons, il me semble nécessaire d'attendre la publication complète. Dans ce type d'approche, les "résultats" même "provisoires" éclairent généralement le raisonnement entier. Sans préjuger de réflexions intéressantes car rigoureuses, auxquelles nous a habitué Bruno Astarian, je ferai quelques observations à ce stade :

- l'étude part d'un présupposé quasi déterministe, « le contexte d’une révolution communisatrice », dont je pense que rien dans les contradictions actuelles du capitalisme ne permet de le poser, sinon comme hypothèse parmi d'autres, raisonnement par l'absurde : puisque le capitalisme aura bien une fin, ce doit être par une révolution du prolétariat... Avec la théorie de la communisation, on n'est jamais loin de la tautologie, ni de la religion. C'est au fond la question que posait déjà en 2003 Christian Charrier, ex compagnon de route de Théorie Communiste et Bruno Astarian (BA/Hic Salta), avec ce qu'il appelait le syllogisme marxien du prolétariat

- c'est légitimement dans le cadre de cette théorie que BA et RF sont fondés à saisir « la nature de ces luttes [de la classe moyenne] et leurs rapports avec celles du prolétariat qui sont notre préoccupation centrale ». C'est au demeurant la même démarche qu'a adopté R.S, de Théorie communiste, dans La classe moyenne en elle-même, [mais eux ajoutent depuis 2008 la contradiction de genre]

dans les circonstances présentes, la question essentielle à laquelle est confrontée la théorie de la communisation est sa définition du prolétariat universel comme sujet révolutionnaire par son activité dans une future crise de reproduction du capital mondial : rien ne l'annonce aujourd'hui, et la communisation n'a plus de base concrète vérifiant ses "résultats", qu'elle se refuse pourtant d'interroger

- quand les auteurs affirment « Les résultats auxquels nous parviendrons en chemin doivent être considérés comme provisoires et ouverts à discussion », ils enferment donc le débat entre communisateurs, comme toujours, puisque leurs présupposés communs ne sont pas discutables

« l’essence humaine n’est pas une abstraction inhérente à l’individu isolé. Dans sa réalité, elle est l’ensemble des rapports sociaux.» Marx, Thèses sur Feuerbach, 1845

l'ensemble des rapports sociaux, ce ne sont pas que les rapports sociaux de production, et là il faut discuter Marx aussi

je poursuivrai dans le cadre des questions que posent mon livre, sous l'angle de ce que sont les "rapports sociaux", de production et d'exploitation, de pouvoir et de domination, de sexe, de race, et les rapports sociaux à la nature, tous rapports sociaux posant la nécessité de sortir du capitalisme, civilisation en crise, mais rapports sociaux dont ne parle pas Hic Salta

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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Mar 12 Sep - 20:27


conversation au téléphone avec un ami


lui a écrit:
pourquoi poses-tu la question : « une classe révolutionnaire est-elle bien nécessaire ? »

Citation :
ma question était plutôt à comprendre : pourquoi appeler classe un sujet révolutionnaire ?, et ma réponse « l'appeler classe s'impose du point de vue de la validité de ce concept dans l'histoire »

je ne cache pas qu'en réinvestissant le concept de classe révolutionnaire, j'entends jeter un pavé dans la marre de tous les marxistes qui en restent au prolétariat classe révolutionnaire, et répondre par avance à qui me reprocherait d'abandonner la lutte des classes

voir 5) LA CLASSE DE LA RÉVOLUTION sujet révolutionnaire, composition et constitution, 11 septembre

lui a écrit:
qu'est-ce que la classe communiste et quelle différence fais-tu avec la classe révolutionnaire ?

Citation :
dans le résultat théorique, je ne fais pas de différence entre "classe communiste" et "classe révolutionnaire", mais dans son acception, classe communiste, catégorie du possible, remettait en selle le problème de la constitution, que j'ai donc réétudié dans sa genèse chez Marx > 1.1. les classes pour Marx, constitution historique, classe au sens générique et au sens spécifique (avec Maurice Godelier), et 1.4. « la classe communiste, catégories du possible et du placement » (avec Sylvain Lazarus)

dans l'exposition, le plan du livre, j'ai remis les choses dans l'ordre où elle se présentent historiquement, et théoriquement

lui a écrit:
pourquoi le livre de Bertell Ollman, La dialectique mise en oeuvre : Le processus d'abstraction dans la méthode de Marx, dans la bibliographie ?

Patlotch a écrit:
parce que mieux que le supposé "renversement de la dialectique de Hegel" chez Marx, il rend compte de sa véritable méthodologie, et parce qu'il m'accompagne dans mes travaux depuis des années, avec ses notions de "point de vue" et "niveaux de généralité"

le plan du forum en découle et la méthode sous-jacente à mon livre aussi. J'ai référencé ce livre pour cette raison, la méthode dialectique complexe. Mais comme précisé, c'est un « conseil méthodologique, pas politique » car concernant Ollman théoricien, et non militant plus ou moins démocrate radical

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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Dim 17 Sep - 13:32


une réaction chez dndf


Adé a écrit:
17/09/2017 à 12:21 | #1

Pour commencer :
» Quand, grâce à de rudes labeurs, les hommes sont parvenus à s’élever au-dessus de leur premier état animal,… » K. Marx *
Les êtres humains sont des animaux, les placer au-dessus, quelle que soit la raison invoquée (créature à l’image de la divinité, résultat de prétendus « rudes labeurs », etc …) est un biais idéologique qui a des conséquences terribles.

Puis:
La recherche du sujet révolutionnaire, ou de LA contradiction, ou des contradictions centrales n’a plus de sens dans le capital en domination réelle, i.e. le capital comme société ET comme civilisation.
Il n’existe pas de contradictions centrales, pas plus celle de l’extraction de la plus-value que celle du genre, ou de la race.
Il n’y a que LES luttes.

* allusion à la phrase en exergue de dndf

Karl Marx a écrit:
Quand, grâce à de rudes labeurs, les hommes sont parvenus à s’élever au-dessus de leur premier état animal, que, par conséquent, leur travail est déjà dans une certaine mesure socialisé, alors, et seulement alors, se produisent les conditions où le surtravail de l’un peut devenir une source de vie pour l’autre, et cela n’a jamais lieu sans l’aide de la force qui soumet l’un à l’autre. (…) Le travail doit donc posséder un certain degré de productivité avant qu’il puisse être prolongé au-delà du temps nécessaire au producteur pour se procurer son entretien ; mais ce n’est jamais cette productivité, quel qu’en soit le degré, qui est la cause de la plus-value. Cette cause, c’est toujours le surtravail, quel que soit le mode de l’arracher.
(Marx, « Le Capital », Ed Sociales, t 2, p 185-189).


à vrai dire, il y a bien, non la contradiction centrale, mais une contradiction essentielle, et si ce n'est de la plus-value, de la valeur en procès « quel que soit le mode de l’arracher ». Mais parmi ces modes il y a toutes les formes de dominations. C'est là que s'engrène l'impossibilité d'une contradiction principale opposée à d'autres comme générant des luttes "contre-révolutionnaires" sous la houlette conceptuelle de "la classe moyenne". C'est là que s'effondre la théorie prolétarienne de la révolution, et à partir de là que sous certains aspects, elle devient réactionnaire et contre-révolutionnaire, mais si abstraitement universaliste, et sans effets réels, qu'on s'en fout (cf exemple Non Fides La non-mixité en question : Être en lutte ou être lutte ?)


waouh la meuf révolutionnaire !

avec ça, les animaux ne feront pas la révolution, mais si les humains ne la font pas, tous en crèveront : tous ensemble-tousembleu

affraid

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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Lun 18 Sep - 3:33

du 16 septembre, mis à jour


deux axes se dégagent pour une théorie commune de la révolution :

composition/constitution de classe et activités auto-organisées

un signe des temps ?

en construisant le plan du livre, il ne m'était pas apparu que les parties 1. sur la composition et la constitution d'une classe révolutionnaire, et 2. sur les activités comme auto-organisation (ou self-activity), correspondaient à une émergence de ces thèmes dans plusieurs milieux théoriques qui ne se rencontrent pas

exemple, l'aboutissement du fil du LUMPENPROLETARIAT à la POPULATION en SURPLUS : une classe ? le SOUS-PROLÉTARIAT pour ou contre la révolution ? et l'entretien de Viewpoint avec Kevin Van Meter On Everyday Resistance: An Interview with Kevin Van Meter, semblent entrer en résonance au carrefour de ces deux axes

en commun, ils ont de favoriser une théorisation partant, sur un premier axe de ce qui se passe actuellement dans le monde en terme de restructuration des rapports entre classes - loin de la trilogie conceptuelle capitalistes, classe moyenne(s), prolétariat -, sur un second des activités de luttes de divers sujets particuliers que j'ai considérés comme parties prenantes d'une possible constitution en classe révolutionnaire

non seulement nous ne serions pas confrontés à la "solitude de la théorie communiste" de Bruno Astarian et de la théorie française de la communisation, mais celle-ci, sur ces axes, pourrait un jour perdre sa relative unité face aux réflexions germano-anglaises et allemandes de Comin Situ, Amis de la société sans classe et Endnotes, et si ces axes sont repérés comme structurant une autre vision du communisme, alors ce pourrait être un signe des temps


va savoir

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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Lun 18 Sep - 4:12


le phœnix de la lutte des classes

on aura remarqué que je n'ai prêté dans mon livre aucune attention au courant théorique de la Critique de la valeur, dont Moishe Postone est une tête de file (et du cortège de têtes : Kurz, Jappe, Clément Homs...)

le site Palim Psao / Critique de la valeur-dissociation. Repenser une théorie critique du capitalisme nous gratifie d'un texte qui ne laisse aucun doute quant à l'abandon de la lutte de classes par ce courant théorique



Moishe Postone a écrit:
L'interprétation que je présente ici modifie fortement la signification centrale traditionnellement donnée aux rapports d'exploitation et de luttes de classes. J'ai montré comment, pour le Marx de la maturité, la lutte de classes n'est un élément moteur du développement historique du capitalisme que du fait du caractère intrinsèquement dynamique des rapports sociaux qui constituent cette société. Ce n'est pas l'antagonisme entre les producteurs immédiats et les propriétaires des moyens de production qui engendre en et pour soi cette dynamique continue. De plus, comme je le montrerai, la logique de l'exposé de Marx ne défend pas l'idée que la lutte entre les capitalistes et les travailleurs soit une lutte entre la classe dominante de la société capitaliste et la classe qui incorpore le socialisme – et que cette lutte renvoie au-delà du capitalisme. La lutte de classes, considérée du point de vue des travailleurs, entraîne la constitution, le maintien et l'amélioration de leur position et de leur situation comme membres de la classe ouvrière. Leurs luttes ont eu une très grande force dans la démocratisation et l'humanisation du capitalisme et ont aussi joué un rôle important dans le passage au capitalisme organisé. Cependant, comme nous le verrons, l'analyse marxienne de la trajectoire du procès de production capitaliste ne renvoie pas à la possible affirmation future du prolétariat et du travail qu'il accomplit. Elle renvoie bien plutôt à la possible abolition de ce travail. En d'autres termes, l'exposé de Marx contredit implicitement l'idée que la relation entre la classe capitaliste et la classe ouvrière soit parallèle à celle entre le capitalisme et le socialisme, que le possible passage au socialisme soit réalisé par la victoire du prolétariat dans la lutte de classes (au sens de son autoaffirmation comme classe ouvrière) et que le socialisme entraîne la réalisation du prolétariat 12 . Ainsi, bien que l'antagonisme entre la classe capitaliste et la classe ouvrière joue un rôle important dans la dynamique du développement capitaliste, il n'est pas identique à la contradiction structurelle fondamentale de la formation sociale telle que j'ai commencé à l'articuler ici.

Extrait de

Moishe Postone, Temps, travail et domination sociale. Une réinterprétation de la théorie critique de Marx (Mille et une nuits, 2009), pp. 461-476.


Postone voit bien, comme la théorie de la communisation, que l'abolition du capitalisme ne peut être affirmation du prolétariat, mais ne disposant pas du concept de programmatisme (le livre est de 1993, mais il ne semble pas avoir changé d'avis), il en abandonne la lutte des classes comme moteur de l'histoire : quelle classe ?

cela rejoint-il mon affirmation qu'aujourd'hui, la lutte de classes fait moins l'histoire que la concurrence pour le taux de profit ? Peut-être, dans une certaine mesure, mais certainement pas en attribuant comme Postone une telle idée à Marx. Et je n'en tire pas la même chose, mais, sur la base de la disparition du prolétariat comme classe centrale d'une perspective révolutionnaire, un questionnement quant à la constitution en classe révolutionnaire d'un sujet plus large

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Tristan Vacances



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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Lun 18 Sep - 21:08


et les émeutes, dans tout ça ?

Tristan Vacances : - Vu concernant la Critique de la valeur et son abandon de la lutte des classes, mais pourquoi n'avez-vous pas intégré à votre théorisation la question des émeutes, telle que vous la trouviez importante dans ÉMEUTES/RIOTS... IDÉOLOGIE de l'ÉMEUTE ? un débat important avec la sortie du livre de Joshua Clover ?


mai 2016 ça voir plus

Patlotch : - les débats qui ont suivi, sur la périodisation de l'histoire du capitalisme par les luttes, leurs formes et contenus, sont intéressants, mais comme disent les théoriciens de la communisation, qu'il n'y a pas de transcroissance entre luttes revendicatives et luttes révolutionnaires, de même il n'y selon moi

pas de transcroissance entre émeutes et insurrection générale révolutionnaire

or comme dit la présentation de l'éditeur Verso.Book, c'est le sens de la théorisation de l'émeute par Clover : « Award-winning poet Joshua Clover theorizes the riot as the form of the coming insurrection »

il n'y a pas de forme sans contenu et tout changement de contenu appelle une autre forme. L'émeute ne peut pas poser la question de la forme révolutionnaire plus que les "écarts" vus par Théorie Communiste dans les "luttes suicidaires"

Tristan Vacances : - Vous n'aimez pas Clover...

Patlotch : - il me déplaît souverainement, sa poésie, bof... ses poses et sa posture, à gerber selon moi, avec ses "amis" du Comité invisible, mais là n'est pas la question

Tristan Vacances : - Ça ne fait pas un débat...

Patlotch : - effectivement, mais Joshua Clover m'a bloqué sur son compte tweeter, parce que je l'avais qualifié de "bouffon" à la suite d'une sortie d'un souverain mépris et d'une suffisance incroyable chez cet appointé du système universitaire américain. S'il y a une race que je déteste, c'est celle des professeurs en révolution qui s'arrangent si bien qu'ils deviennent des vedettes du spectacle. Mais c'est en phase avec son idéologie des émeutes et ces gens-là détestent qu'on les place face à leurs contradictions



Conférence et lecture de Joshua Clover, Fondation des Etats-Unis Paris 2016
Président d’Honneur du Conseil d'administration : Ambassadeur des Etats-Unis en France

Marx fut poursuivi par toutes les polices d'Europe et vécut dans la pauvreté, et l'on voudrait nous faire croire aujourd'hui que produire une théorie de la révolution qui menace un tant soit peu le capitalisme ne se payerait pas de sa personne ?

Tristan Vacances : - La vôtre menace-t-elle le capitalisme ? Êtes-vous poursuivi par la police ?

Patlotch : - rien ne menace aujourd'hui le capitalisme, et sûrement pas un livre, un livre lu par 100 à 200 personnes et dans lequel on peut lire qu'il ne changera pas ce qui doit se passer ou non. Les émeutes ne menacent pas non plus le capitalisme, et Clover pas plus que moi, mais lui est une vedette en son pays : Joshua Clover, 156.000 entrées Google, qui dit mieux dans le milieu radical ? Communisation, 46.000. Patlotch, 5.600. Cherchez l'erreur

Tristan Vacances : - Mais vous disiez que ce n'est pas la question...

Patlotch : - Clover explique à la revue Période la thèse centrale de son livre :
Émeute, grève, émeute : entretien avec Joshua Clover,  30 septembre 2016
Joshua Clover a écrit:
j’ai tenté d’expliquer comment la grève naît de l’espace de l’émeute, qui est celui de la circulation. C’est l’une des catégories maîtresses du livre. Dans la critique marxienne de l’économie politique, la circulation et la production impliquent des activités concrètes et pratiques, mais il existe aussi des agencements sociaux orientés vers la production ou la circulation (le marché, l’échange, la consommation, etc.).

Ma thèse est que le principal antagoniste du capitalisme naissant vient de l’espace de la circulation. Le capital est unité de la circulation et de la production : or l’antagoniste fondamental est interne au capital mais extérieur à la production – c’est l’époque des émeutes. Le développement de la révolution industrielle parviendra à intégrer cet antagoniste dans la production. Puis, avec la désindustrialisation des principaux pays industriels, celui-ci sera de nouveau extériorisé : il restera dans le capital tout en étant exclu de la production. C’est là que se trouve le lien entre les deux périodes des émeutes, « émeute » et « émeute’ ».

pour moi, cette thèse, qui justifiait aussi l'idéologie du blocage chez les activistes, pendant la lutte contre le CPE, cette thèse est fausse, et elle est toujours produite par des intellectuels de classes moyennes qui ne savent pas ce qu'est la production ni son importance pour le capital, alors ils favorisent ce qui leur apparaît, redoublant l'idéologie qui consiste à cacher ce qui se passe dans l'usine. Les prolétaires ne sont dignes de leur intérêt qu'en émeutiers

Tristan Vacances : - Et les femmes quand elles lavent leurs chaussettes ?

Patlotch : - il est vrai que cette attrait pour l'émeute a quelque chose de viriliste  scratch

Tristan Vacances : - Vous rejetez aussi bien chez TC que chez Clover que nous serions dans un ultime cycle de luttes avant la révolution

Patlotch : - je n'avais pas fait le rapprochement. L'idée d'une périodisation par les luttes n'est pas plus stupide que par l'économie et ses crises. Croiser les deux est difficile, mais si crise il y a actuellement, ce n'est pas une crise de reproduction globale du capital - seulement une période de récession -, mais de restructuration géo-économique. On y verra plus clair quand elle sera sinon achevée du moins plus avancée

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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Mer 20 Sep - 14:35


du passé dépassé faisons table rase

dans le fil ouvert par dndf à propos de mon livre

Adé a écrit:
19/09/2017 à 22:09 | #3

Un programmatisme sans programme (quoique si), avec la révolution « strictement » prolétarienne (quoique quand le genre s’y mêle…).
Des contorsions afin d’expliquer comment le prolétariat va s’abolir tout en prolétarisant les non-prolétaires, càd, en fait un peu de la dictature du prolétariat, un moment socialisateur, en fait une étape socialiste, qui colle comme un bout de sparadrap, où comment s’en débarrasser?
Le prolétariat (P) est strictement une classe de la société capitaliste, càd que rien dans son activité ne tend vers la révolution, ni vers la communauté humaine. Le P n’a jamais lutté que pour ses propres intérêts,c’est les luttes du P qui ont produit le passage de la domination formelle à la domination réelle,celle-ci a produit à son tour une société totalement capitaliste, du sol (et même du sous-sol…) au plafond,en verre ou pas.
Le P, faut-il s’en étonner, faut-il l’accabler ? ne bouge que pour préserver sa position, lorsque sa position se dégrade, le P lutte pour revenir à une meilleure position relative, c’est humain, mais pas révolutionnaire.
Le P n’a jamais été réellement internationaliste, cf. la colonisation, car le P est toujours national, comme l’état est toujours ethnique.
Dès lors les concepts tels que « écart » ou « annonce » ou « luttes suicidaires » sont inopérants, d’ailleurs cela se voit, ou plutôt:on ne voit,et probablement,on ne verra rien de tel « à titre strictement prolétarien ».
Il est donc urgent de se débarrasser de ce « programmatisme » communisateur et de reprendre l’affaire en passant au crible de la critique ce « strictement », cette « double contradiction  » (Genre/P), sinon les souris s’en chargeront.

la critique du modèle prolétarien de la révolution, comme communisation, me semble achevée. Si je suis passé par là, c'est que j'en fus, et je ne le regrette pas, car c'est seulement de cette critique interne que pouvait sortir son dépassement positif, et la rupture théorique qui s'en suivit en 2012-2015

alors, « se débarrasser de ce programmatisme communisateur » est-il « urgent » ? Quel enjeu, franchement, que s'enliser dans de vieilles polémiques ? Je préfère voir ce qui bouge, y compris dans ce courant théorique, d'autant que « la double contradiction genre/classe » entamait la déconstruction de « la révolution à titre strictement prolétarien » par ses célibataires mêmes



Marcel Duchamp, La Mariée mise à nu par ses célibataires, même
[Le Grand Verre], 1915-1923 / 1991-1992

examiner ce qui bouge est l'objet de l'apparition multiple d'une nouvelle théorie communiste ? questions et thèses parentes

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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Jeu 21 Sep - 17:01


renouveler la critique historique du démocratisme radical

et s'attendre à un double réquisitoire

suite à une conversation avec un ami, je reprends ce commentaire du 18 septembre. Il s'interrogeait sur la nécessité de critiquer encore le "démocratique radical", puisqu'il est moribond depuis la crise de 2008

ses partisans, du côté théorique, disent eux-même vouloir retrouver un second souffle. C'était patent dans le programme et la participation au « Colloque "penser l'émancipation"» de la semaine dernière. S'y rassemblaient universitaires et militants d'organisations qui étaient il y a quinze ans les fers de lance de l'altermondialisme citoyenniste, marxistes et néo-trotskistes reconvertis. S'y ajoute le féminisme, le décolonial, et l'écologie, et même des interventions d'activistes anarcho-autonomes. On n'est pas là dans le populisme radical de gauche, réservé aux masses populaires, mais dans l'évolution d'une idéologie qui n'a pas dit son dernier mot. Cela posé, ce n'est pas la raison profonde pour en renouveler la compréhension


l'évolution rapide de mes considérations théoriques, des sujets 1) à 5) vers leur synthèse en 7) n'a pas permis de tirer toutes les conséquences de ce qu'est dans l'histoire une classe révolutionnaire et comment elle se constitue, qui est le point de départ de ma proposition. À nouvelle théorie nouveau regard historique : l'histoire c'est la théorie, la politique et l'idéologie projetées sur le passé

ainsi la critique du démocratisme radical, héritée chez moi de celle de la théorie de la communisation, donc du point de vue du prolétariat universel comme sujet révolutionnaire, doit être renversée pour donner à cette période de luttes son sens dans ma compréhension

cela n'en change pas la critique radicale comme utopie capitaliste repoussant à l'infini un horizon révolutionnaire d'abolition du capital, mais l'inscrit comme consécutive à la défaisance de l'identité ouvrière et du programmatisme prolétarien, passage progressif du début des années 1970 aux années 1990, dans la recherche d'une autre voie d'émancipation, comme ses idéologues se plaisent encore à nommer pudiquement les choses (cf le Colloque "penser l'émancipation" la semaine dernière)

la théorie de la communisation faisait une double critique, celle de ce courant de réformisme démocratique plus ou moins radical (de ceux participant aux institutions, PCF, LCR puis NPA... aux anti-citoyennistes autonomes, Action directe accompagnant les sommets internationaux de l'altermondialisme comme ceux des G20, G8, FMI...), et les "fossiles" du programmatisme, partis trostkystes, léninistes, maoïstes, ou ultragauche conseilliste

à ma question « À quand le monstre théorico-pratique du programmatisme communisateur ? », BL de Théorie Communiste me renvoyait au GCI (Groupe communiste internationaliste), la « dictature du prolétariat pratiquant la communisation » (commentaires de dndf en mars 2009, ici), à quoi l'on peut ajouter les restes de bordiguisme (CCI Courant communiste international, Le Prolétariat Universel...), LO Luttes ouvrières naviguant entre les deux par sa participation aux élections à l'instar des satellistes néo-staliniens du PCF (PRCF, Rouges Vifs, Réveil communiste...)

à ce monstre idéologique et politique Théorie Communiste, exception au sein de la théorie de la communisation, a répondu par un monstre dialectique, « la double contradiction de classe et de genre », construction théorique qui tient avec des bouts de ficelles structuralistes voire mécanistes, la difficulté ayant été de conserver le sujet révolutionnaire prolétarien tout en intégrant cette deuxième dimension, ce qui laisse présager d'autres mutations dans son chantier permanent pour pouvoir rendre compte de la domination raciale et de la crise écologique, nécessité pour ne pas perdre toute crédibilité : TC n°26 sur la race annonce des TC n° 27 et 28 captivants : lors d'une de mes dernières conversations avec le même BL, en 2007 ou 2008 sauf erreur, il témoignait de la difficulté de trouver un modèle théorique pour articuler ces deux contradictions binaires de classe (capital-prolétariat) et de genre (hommes-femmes). Ils ne sont pas au bout de leurs peines structuralo-dialectiques...

il faut s'attendre, si débats il y a, à ce que ma construction théorique soit attaquée sous deux angles, à fronts opposés : l'abandon du prolétariat seul sujet révolutionnaire et l'impossibilité d'une constitution en classe révolutionnaire telle que je la conçois, avec des variantes tenant des deux, ce serait non seulement impossible mais "contre-révolutionnaire"

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Tristan Vacances



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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Ven 22 Sep - 21:49


conversations with myself

Tristan Vacances : - Visiblement, vous n'avez guère de relais et n'obtenez pas de débats. Comment l'expliquez-vous ?

Patlotch : - j'ai cessé d'être déçu depuis quelques années que je propose des éléments de théorisation que je pense novateurs, mais je trouve ici ou là des échos, des reprises qui ne disent pas leur source, et cela suffit à ma peine, réelle je l'avoue

Tristan Vacances : - Mais tout de même, un livre avec une proposition pour le moins surprenante, cette "constitution en classe" à venir sur des bases jamais explorées...

Patlotch : - les camarades sont sous le choc ! Non, sérieusement, si certain.e.s devaient réagir au niveau où je le souhaite, il faut leur laisser le temps d'assimilation, de réflexion critique, et le choix de le faire ou non

Tristan Vacances : - Desquels attendez-vous le plus ?

Patlotch : - peu importe que ce soit des féministes ou des écologistes radicaux, des décoloniaux ou des marxistes. Je ne suis pas certain que des débats directs soient à ce stade souhaitables. Chacun.e fait son beurre (ou son beur), observe, parfois surveille du coin de l'œil, et ça fait son chemin. De ça j'ai la preuve sur la question raciale en milieux marxistes

Tristan Vacances : - Et les théoriciens de la communisation ?

Patloptch : - franchement, je ne les envie pas, à la fin de leur vie, d'en être réduits à être récupérés, pour être diffusés plus que moi, par rien moins que de petits cons d'ultragauchistes infantiles, les seuls qui leur renvoient un écho positif, mais à force de « dissiper les illusions » et de ne proposer aucune ligne de combat communiste, ils filent le bourdon à tout le monde. Vous comprenez, avec leur idéologie quasi-mystique, on n'a plus qu'envie de les fuir, ou de se suicider au nom de Grand Kâpitâl

Tristan Vacances : - Personne ne vous renvoie l'ascenseur ?

Patlotch : - c'est rarissime, et si c'est un ascenseur anti-racialisateur ou anti-mixité, je n'y monte pas. Quand je me suis fais connaître, à A.C. Dinerstein, Viewpoint, Période... j'ai eu des accueils polis pour avoir reconnu me servir de leurs travaux ou diffusions de textes, mais rien de plus. Et puis il y a pour moi la barrière de la langue, lire ça va, mais à l'oral, je suis nul

Tristan Vacances : - Même chez les décoloniaux ? Pourtant en France, votre forum est une source extraordinaire de documents...

Patlotch : - il y a pas, en France, plus de deux ou trois véritables théoricien.ne.s décoloniaux, et aucun qui ne soit engagé dans des choix politiques incompatibles avec les miens. Est-ce pour ça que, contactant certains du PIR, j'ai obtenu le même silence que de la part du courant communisateur, pour ceux avec qui je n'avais jamais eu de problèmes particuliers, Endnotes, Il Latto Cattivo, Kosmoprolet...? Sans parler du sectarisme militant entre "milieux", je pense qu'on m'a savonné la planche, qu'il y a une méfiance, ou tout simplement une affaire d'égos. Je préférerais ça à un désintérêt théorique

Tristan Vacances : - Vous êtes un homme blanc...

Patlotch : - c'est un facteur non négligeable, mais maintenant, je suis à l'aise avec ça, parce que je n'ai aucune raison de rester en retrait sur la question raciale. Je ne donne pas de leçon, je respecte la nécessité de l'auto-organisation et de la non mixité - ici, c'est comme avec les féministes -, je ne fais pas d'entrisme militant...

après, au niveau théorique, il faudrait apprendre à se connaître, et je suis persuadé que ça viendra, d'abord de personne à personne. J'ai une assez grande expérience de la question depuis quarante ans, avec des collègues antillaises, des voisins africains ou arabes, et pour avoir fréquenté des musiciens de jazz et la littérature noire, je connais leur monde, pas dans ma peau, mais dans ma tête et mon cœur mieux que certain.e.s parfaitement intégré.e.s voire du genre "Oncl.e.e Tom.e" français.e

Tristan Vacances : -L'intersectionnalité classe-genre-race n'est pas un long fleuve tranquille...

Patlotch : - c'est le moins qu'on puisse dire, l'intersectionnalité conséquente au niveau théorique ne produit pas de la convergence mais des clivages qui sont ceux des fragmentations et des contradictions qu'elles ouvrent à résoudre

Tristan Vacances : - Vous m'avez l'air de vous en réjouir...

Patlotch : - par les résultats de mon travail ou de mes fréquentations depuis les années 60, oui, mais il y aura toujours des imbéciles pour considérer que c'est de l'auto-satisfaction narcissique

Tristan Vacances : - Tout de même, cette absence de débat, avec les possibilités d'Internet, me semble paradoxale.

Patlotch : - elle l'est. Isabelle Stengers dans La sorcellerie capitaliste en 2005, me « gratifiait » de ma « générosité et de l'intérêt [annonçant] ce que pourrait être l'intelligence propre au web », mais que voulez-vous, humain trop humain...

Tristan Vacances : - Vous n'attendez rien de plus ?

Patlotch : - chaque chose en son temps. Mon livre à peine bouclé et non publié, la poursuite de mes travaux me conduirait déjà à le récrire

Tristan Vacances : - Vous vous prenez pour le Mallarmé de la théorie communiste, à poursuivre "le livre" à jamais inachevé ?

Patlotch : - oui, c'est un peu ça, mais comme il disait : « Le poète est en grève devant la société »

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Tristan Vacances



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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Ven 29 Sep - 17:44


discours sur la méthode

Tristan Vacances : - Vous êtes de plus en plus difficile à suivre, plusieurs sujets menés de fronts, un livre qui n'en finit pas de grossir et d'élargir son thème central...

Patlotch : - c'est déjà bien qu'un thème central soit perçu, mais je n'ai pas changé d'optique, je le regarde de plusieurs points de vue, comme dit Bertell Ollman :
La dialectique mise en œuvre, Le processus d’abstraction dans la méthode de Marx VII. Le point de vue
Citation :
III. Le troisième mode d’abstraction de Marx est celui du point de vue (vantage point). [...]

p. 111 - En étudiant la conception de la relation chez Marx, nous avons vu qu’elle allait bien au delà d’une simple connexion. C’était toujours une relation contenue dans ses parties telle que perçue de l’un ou l’autre de ses côtés. Ainsi le capital et le travail, par exemple, étaient mentionnés comme « les expressions de la même relation, mais vue de ses pôles opposés »98.

Ou encore, Marx affirme que le capital a une «différenciation organisationnelle ou composition» (capital fixe et capital circulant) du point de vue de la circulation, et une autre (capital constant et capital variable) du point de vue de la production.99 La circulation et la production font toutes deux partie de la relation élargie du capital. Marx reproche aux économistes classiques d’essayer de comprendre le capital du seul point de vue de la circulation, alors que pour saisir la nature de la richesse dans le capitalisme le point de vue décisif est, selon lui, celui de la production.10

p.112  -  la conception du point de vue chez Marx va plus loin [que celle de Mannheim à qui il l'emprunte]. Il fonde les perceptions de chaque classe dans la nature de ses abstractions habituelles, afin de montrer comment, lorsqu’on commence à essayer de comprendre la société à partir de ces unités mentales précises, au sein des perspectives qu’elles établissent, cela mène à des perceptions différentes

p.113 - Il s’ensuit que le point de vue devient un attribut de l’abstraction en tant que telle (Marx parle du point de vue de l’accumulation, des relations de production, de l’argent, etc.), et seulement secondairement de la personne ou de la classe qui l’adopte.

Nous pouvons maintenant expliquer pourquoi Marx croit que les travailleurs ont une bien plus grande chance de comprendre les rouages du capitalisme que les capitalistes eux-mêmes. [ce que reprendra Althusser] Leur avantage ne vient pas des qualités de leur vie et pour une faible part de leurs intérêts de classe (de même que les capitalistes ont intérêt à se tromper eux-mêmes sur la marche de leur système). Plus important, vu ce qui constitue la vie des travailleurs, les abstractions avec lesquelles ils commencent à appréhender leur société vont probablement inclure «le travail», «l’usine», «les machines», le «travail» surtout, qui place l’activité principalement responsable du changement social carrément au centre de leur pensée.

p.114 - Tout comme pour la pensée en termes de processus et de relations, le sens commun n’est pas totalement dépourvu d’approche perspective. Occasionnellement, les individus se servent d’expressions telles «le point de vue» et «la perspective» pour se référer à certaines parties de ce que nous avons discuté, mais ils sont en général inconscients du degré auquel leur point de vue affecte tout ce qu’ils savent et tout ce qu’ils voient, et du rôle que jouent les abstractions dans la production de ce résultat. De même que pour leurs abstractions d’extension et de niveau de généralité, la plupart des gens acceptent simplement comme allant de soi les abstractions de point de vue transmises par leur culture et en particulier par leur classe. Ils examinent leur monde encore et encore sous un seul ou au plus quelques angles, tandis que leur capacité d’abstraire de nouveaux points de vue s’atrophie. Les interprétations uni-latérales qui en résultent sont considérées non seulement comme correctes, mais encore comme naturelles, et en fait comme les seules possibles.

p.116 - Parmi les principaux points de vue associés à l’idéologie bourgeoise, où l’erreur ne consiste pas simplement à réduire l’analyse à une perspective unique, mais où les perspectives choisies cachent ou déforment les traits essentiels du capitalisme, on trouve : le point de vue de l’individu isolé, celui du côté subjectif [subjectivisme] de toute situation (ce qui est cru, voulu, visé, etc.), celui des résultats de n’importe quel procès, celui de tout ce qui est issu du marché [fétichisme], et le point de vue de tout ce qui tombe sur le niveau cinq de généralité, en particulier la nature humaine [humanisme théorique].

Tristan Vacances : - Ollman est limpide, mais à chaque question courte, je me retrouve face à une tartine de citations...

Patlotch : - Théoriser n'est pas répondre à un QCM... Vous voyez qu'on retrouve dans l'exemple que prend Ollman chez Marx « le point de vue de la circulation, et le point de vue de la production, qui est décisif », ce dont je traitais justement ce matin. Méthode et contenu sont liés. Ici, on saisit le contenu du point de vue de la méthode, qui est sous jacent, implicite et caché dans l'exposition

Tristan Vacances : - Mais là, vous n'aviez qu'un seul thème, la constitution en classe...

Patlotch : - depuis cet été, j'ai écrit ce livre de façon constructiviste, publié de façon précipitée dans l'enthousiasme de cette découverte, qui m'est apparue par surprise, vraiment. Ce point m'a semblé essentiel et le plus novateur, c'est pourquoi j'ai voulu ré-articuler les autres autour. Une fois atteint, si j'ose dire, ce sommet d'abstraction concrète, il s'agissait de redescendre sur terre sans se casser la gueule, et donc de plusieurs points de vue comme empruntant plusieurs voies

Tristan Vacances : - Cela n'obscurcit-il pas l'image ?

Patlotch : - me suivre exige presque autant d'efforts et de temps que j'en use moi-même. L'image est complexe, mais finalement se recompose, à la manière d'un tableau cubiste, cubisme analytique de Picasso ou du premier Braque, pas celui synthétique de Juan Gris. C'est une image kaléidoscopique



Georges Braque Violon et chandelier, 1910

Tristan Vacances : - Je comprends que face à ça, le spectateur pressé dise qu'« il ne comprend rien »

Patlotch : - la peinture n'est pas à contempler passivement... La saisir suppose une activité expérimentée du regard, une perception plus profonde qu'une compréhension raisonnée. Mettez des mots là-dessus, ça s'effondre

Tristan Vacances : - Vous empilez des montagnes de mots...

Patlotch : - la théorie est un autre langage que la peinture, elle fait avec des mots, mais pas comme le langage commun, de même pour la poésie, elle est plus à sentir qu'à comprendre, comme tout art

Tristan Vacances : - Vous écrivez des contes, maintenant... C'est de la poésie ?

Patlotch : - des contes philosophiques, comme La Fontaine, poétiques à chacun.e de voir

Tristan Vacances : - Et c'est lu ?

Patlotch : - moins que le reste, c'est habituel et pas surprenant, mais si j'en juge par le nombre de lectures des sujets théoriques ou concrets liés au livre, 200 à 250 en moyenne par message, le forum n'a jamais été aussi visité, et j'y vois la preuve d'un intérêt pour quelque chose qui a progressé. Ma lectorate est mon cortège de têtes pensantes

Tristan Vacances : - Revenons au livre, vous écriviez dans vos « confessions  : je n'ai pas encore vraiment cherché sur les critères renouvelés depuis mes "enquêtes" des années 2014-2016 ». Là vous parlez de « redescendre sur terre ». Quelle est la différence ?

Patlotch : - une double descente dans un même mouvement, valider empiriquement et donner de la chair, des exemples concrets permettant de vérifier, ou non, ce qui n'était qu'hypothèses abstraites, sans cesser de creuser, parce qu'on fait de nouvelles découvertes. Le travail d'accumulation que j'ai fait dans ce forum pendant deux ans ne l'était pas sur ces critères, mais avec des approches théoriques qui évoluaient, et si les matériaux restent valables, par définition de la réalité, le regard change avec les critères théoriques d'observation. Cf dernièrement, le lien entre identités de luttes et rapports de production/distribution

Tristan Vacances : - Donc votre livre serait à récrire...

Patlotch : - oui, il est nécessaire de reprendre le plan, de façon à reconstruire l'exposition de façon logique, du plus simple au plus complexe, et par rapport à la version 1, élaguer, laisser de côté ou mettre en annexe des aspects devenus secondaires pour la compréhension, par exemple le développement sur auto-organisation vs autonomie, débat dépassé, même s'il revient toujours

Tristan Vacances : - Ce ne sera donc pas une version "grand public" comme vous le pensiez

Patlotch : - effectivement, cela risque d'être au contraire plus théorique, bien que plus concret, et même si ce n'est pas très difficile à lire, de fait s'y intéresse seulement qui a le goût de la théorie, de l'abstraction, la curiosité et la soif d'apprendre et comprendre par soi-même, comme disait Marx du Capital. Il me faut donc éviter la simplification didactique ou la vulgarisation à la Léon de Mattis pour la communisation, que peuvent ronger les fourmis virtuelles

Tristan Vacances : - L'important pour vous, ce sont les problèmes, les questions plus que les réponses ?

Patlotch : - évidemment, c'est ça qui devrait interroger et faire marcher la tête des lecteurs, théoriciens comme militants. Vous pouvez noter que j'utilise les travaux d'autres théoricien.ne.s bien plus engagé.e.s politiquement que moi, mais qui risquent l'idéologie à la descente de la théorie à la politique. On l'a vu avec Federici, on le voit avec Sara Farris, et d'une façon générale dans tout ce milieu communs-émancipations sans révolution...

Tristan Vacances : - Vous écriviez pourtant que cela donne d'ors et déjà du grain à moudre aux communistes...

Patlotch : - oui, porter ces questions dans les luttes qui les posent, sans forcing à la manière du texte Renouer avec l'histoire...

Tristan Vacances : - Vous avez supprimé le commentaire où vous le descendiez en flammes...

Patlotch : - oui, à quoi bon ? Cela dure depuis des années dans le "milieu radical", à se demander s'il comprennent ce qu'ils disent et lisent, et ce texte n'est significatif que d'une chose : pour en arriver à diffuser ce pot-pourri, il faut être paumé. Ce texte, isolé, d'un seul adepte de communisation, est à rebours de ce qu'en disent ses théoriciens, et ce ridicule n'aveugle pas le petit cercle des pourvoyeurs en copiés-collés. Mais là où il est diffusé (Paris-Luttes, Indymédia, Kommunisierung...), il satisfait un narcissisme chez ceux qui croient savoir et être en avance parce qu'ils sont dans les « cortèges de têtes » et veulent « aller au-delà ». Le seul emploi de ce jargon théoriste les fait bander, c'est de l'ordre de la magie incantatoire, sur fond jouissif de "keufmobiles" en feu. Souvenez-vous Godelier, sur le symbolique et l'imaginaire en relation à la religion et l'idéologie comme réel idéel...

Tristan Vacances : - vous ne citez pas dndf...

Patlotch : - désolant pour eux que ça ne suscite aucun commentaire, mais il n'ont rien fait pour engager un débat. Je pense qu'ils se tirent des balles dans le pied à répétition en restant scotchés aux activistes, sans enjeu ni théorique ni pour les luttes, alors même que Théorie communiste commence à sérieusement bouger sur ces deux versants

Tristan Vacances : - Les blogs cités vous ont censuré...

Patlotch : - au fond, c'est aussi bien, que les choses soient claires et comme dit Roland Simon, que se dessinent, par la théorie aussi, des lignes de partage. Voici ce qu'il dit, que je partage, même si nous n'y mettons pas exactement le même contenu, car c'est justement l'objet de ce débat à distance. Et je vous laisserai le dernier mot :
Relec­ture cri­tique de Une séquence particulière par TC de ce texte d'avril 2014, publiée par Pepe le 19 septembre 2017
Citation :
Il y a des dis­tinc­tions ou plu­tôt des lignes de par­tage à construire dans les mou­ve­ments actuels : la délégitimation de l’Etat déna­tio­na­lisé peut prendre des visages, créer des dyna­miques dif­fé­rentes, et por­ter des impli­ca­tions différentes, de même que le « carac­tère injuste » du par­tage des richesses, en fonc­tion de ce que ces mou­ve­ments disent d’eux-mêmes mais sur­tout en fonc­tion de l’histoire des espaces concer­nés, de l’histoire du pays et de son Etat [...] Un même thème, une même reven­di­ca­tion, des choses for­mel­le­ment iden­tiques peuvent construire des lignes de par­tage diverses qui per­mettent d’envisager des cli­vages et des pos­si­bi­li­tés dans la situa­tion actuelle.

Il faut que l’analyse soit intrin­sè­que­ment prise de parti et posi­tion­ne­ment. Bref, si on veut retrou­ver une âme, il faut aussi lire les mou­ve­ments actuels et leurs réfé­rences à l’Etat et à la dis­tri­bu­tion en fonc­tion de com­ment s’est construite ou pas l’identité ouvrière et en fonc­tion de sa dis­pa­ri­tion. La ques­tion de l’identité ouvrière est direc­te­ment en lien avec l’Etat comme inter­lo­cu­teur et est situé géo­gra­phi­que­ment [...]. On ne peut pas en res­ter à une théo­rie « com­pré­hen­sive ». Même s’il est dif­fi­cile d’identifier pour l’instant des dyna­miques dans les limites, une intran­si­geance théo­rique totale est néces­saire avec les mou­ve­ments qui formalisent les limites et s’en tiennent là. [...]

Si la révo­lu­tion est l’expression du ver­sant « dépas­se­ment » du rap­port de classe dans un cycle, alors on peut aussi par­ler et penser en termes de contre révo­lu­tion et opé­rer des lignes de par­tage. Cette absence de prise de parti est la fai­blesse cen­trale du texte Une séquence par­ti­cu­lière, fai­blesse fon­dée dans la dicho­to­mie entre rap­ports de pro­duc­tion et rap­ports de dis­tri­bu­tion qui sont for­ma­li­sés dans un rap­port d’exclusion réci­proque et non dans un jeu réflexif per­ma­nent. Dans l’usage auto­no­misé qui est fait des rap­ports de dis­tri­bu­tion, les diverses luttes qui s’y fondent sont indé­ter­mi­nées et ren­voyées comme à une « erreur », mais cette « erreur » est aussi sous-entendue comme une vérité de la lutte des classes, sans que l’on sache com­ment. Ce n’est pas comme cela qu’on va pou­voir se posi­tion­ner. Il faut faire la théo­rie des contra­dic­tions et luttes actuelles selon la struc­ture spécifique du rap­port de classes dans un espace donné et si, glo­ba­le­ment, les luttes s’inscrivent dans les rap­ports de dis­tri­bu­tion qu’est-ce que cela vient dire de la rela­tion aux rap­ports de pro­duc­tion, rela­tion qui amène les classes et les couches sociales à réel­le­ment se dis­tin­guer et prendre parti dans chaque situa­tion.

Tristan Vacances : - Vous êtes deux adeptes de la tartine, vous vous étalez, tâchez de ne pas vous ramasser...



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Tristan Vacances



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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Dim 15 Oct - 16:58


bébé sauvé des autres

Tristan Vacances : - Alors, où en êtes-vous de la réception et de débats ?

Patlotch : - nulle part ailleurs qu'ici, c'est vrai

Tristan Vacances : - Franche déception !

Patlotch : - j'en suis affranchi, franchi le pas de me déterminer dans le regard des autres, le Big Broyeur de l'internet

Tristan Vacances : - Contre mauvaise fortune bon cœur ?

Patlotch : - que nenni, le sujet de mon livre est entre 3 et 400 lectures par post, un record depuis la création du forum : que demande le peuple Patlotch ?

Tristan Vacances : - Alors tout baigne...

Patlotch : - dans les eaux glacées du calcul égoïste, mais on peut encore en tirer le bébé

Tristan Vacances : - De chacun selon son bébé...

Patlotch : - ... à chacun selon sa stérilité



c'était "naturellement" les femmes accusées de le faire :
pour qui ? pourquoi ?


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Tristan Vacances



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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Mar 17 Oct - 0:31


importé de "CLASSES MOYENNES" : encadrement, prolétarisation, interclassisme, prolophobie... et théorie


à propos de "classe moyenne contre-révolutionnaire"

vous avez dit "simpliste" ?

Tristan Vacances : - D'abord ce fil est lourd à lire, parce que les considérations théoriques se mêlent avec des articles de presse et autres documents qui en brouillent la compréhension.

Ensuite, une question : pourquoi affirmez-vous que le théorisation par 'Hic Salta' de la classe moyenne salariée est « simpliste » ? Elle me semble au contraire très argumentée et rigoureuse.


Patlotch : - sur le premier point vous avez raison, mais c'est le passage de l'un à l'autre qui permet de comprendre l'intérêt de les alterner. Moralité comme pour le reste, si on surfe, on ne comprend rien, et je n'écris pas pour des touristes

sur le second, j'ai déjà répondu, mais puisque ça défile, il faut y revenir sans cesse :

- un premier problème général de la théorisation de la communisation à travers ses variantes, c'est une élaboration lourde, longue, difficile, qui conceptualise à un niveau de généralités, et se résume en quelques lignes, dits "résultats", répétés à l'envie, comme on cite Marx ou le Coran. C'est le problème inhérent au passage de la théorie au militantisme, bien connu chez les marxistes. Dommage que les théoriciens eux-même participent à ce réductionnisme de leurs thèses

- un deuxième problème est de tirer de ces généralités conceptuelles, abstraites, une grille de lecture des particularités, donc ce présupposé théorique ne fait que "découvrir" ce qui était déjà posé au départ. C'est ici un problème de logique, de méthode, un syllogisme, pas une démonstration

c'est donc ainsi que Hic Salta construit sur mesure, après le prolétariat, l'objet théorique "classe moyenne (salariée)" comme adéquat à sa théorie. En chemin, évidemment des choses intéressantes, mais un grand soin d'évacuer ce qui dérange (cf l'échange bref avec Jacques Wajnsztejn), et l'intérêt des critiques de Ben Malacki comme portant les critiques les plus attendues : au coin du feu. Avec moi, on ne s'y risque pas, ce serait une autre paire de manches théorique

Hic Salta dit vouloir élaborer une « théorie marxienne de la classe moyenne », un dérapage, puisque les auteurs savent bien, que rappelle DDT21 dans l'entretien avec Astarian :

Citation :
note 3 : Marxien désigne ce que Marx lui-même a écrit ; marxiste recouvre ce qui s’inspire de Marx, de près ou de loin, et s’en réclame, à juste titre ou non.

Marx ne parle jamais de "classe(s) moyenne(s)" et pour cause, leur apparition en tant que telle(s) remontant aux années 1930, et leur conceptualisation par des sociologues américains, non marxistes, concernant cette époque*. Donc pour les définir en marxien, on repassera. Mais ce point est accessoire, ce doit être une coquille

* plus précisément, ce concept est forgé en sociologie par l'École de Chicago dans les années soixante,  concernant 30 ans d’expansion impérialiste (1945-1975)

Tristan Vacances : - Alors parlez-nous de l'essentiel...

Patlotch : - n'est tout de même pas anodin de choisir "la classe moyenne" comme objet théorique, au regard de son origine historique et idéologique dans la sociologie dominante. Étonnant, non, de fonctionner, en théorie communiste, en miroir  de l'idéologie dominante ? Il n'est que de voir, dans ce sujet, le matraquage médiatique autour de la chute de la classe moyenne, pour saisir que c'est un peu court d'analyse

la question est donc de comprendre pourquoi ils en sont venus là, et voici mon explication :

ces théoriciens veulent retrouver le prolétariat comme sujet révolutionnaire. Ils finissent par en définir le prolétariat comme la classe qui va faire la révolution. Comme ils ne le voient pas venir, ils s'attachent aujourd'hui à montrer que les autres classes sont contre-révolutionnaire en essence, ce qui est évident pour la classe capitaliste, pas du tout pour la "classe moyenne" qui n'a aucune homogénéité sociale ni dans ses rapports au capital, dès lors que l'on considère d'autres lignes de fronts : la domination masculine, la destruction de la planète par le capital... et qu'on les considère comme antagonismes avec le capital, en subsomption réelle, le capitalisme comme société globale, civilisation en crise

Tristan Vacances : - Ils ne le font pas ?

Patlotch : - Hic Salta et Dauvé, non, au contraire, ils évacuent. Théorie Communiste l'a fait avec "la double contradiction de classe et de genre" dans un montage discutable, mais qui a le mérite d'ouvrir le problème. Il commence aussi à penser sérieusement les rapports sociaux de race. Il me faudrait relire ce qui est dit sur la classe moyenne, mais il me semble que c'est autrement complexe que de la poser en tas, dans ce supposé "ménage à trois" qui écrase tout, et toute dialectique des phénomènes sociaux particuliers, à commencer par les rapports entre classes mêmes

Tristan Vacances : - C'est grave, Docteur Patlotch ?

Patlotch : - l'ironie du sort, c'est que prétendant ne pas alimenter les activistes immédiatistes qui ne s'intéressent pas à une "théorie" ne pouvant "justifier leur pratique", il n'y a que dans ce milieu qu'on trouve des échos, complaisamment entretenus, en sus des relayeurs muets du milieu, par AC de Carbure, Alain Cornebouc sur Facebook (sic) où il a milliers d'«amis» et fonctionne ni plus ni moins comme un propagandiste. Bonne plume et bon vulgarisateur, mais tout sauf un théoricien produisant des idées neuves

donc voilà, pour eux la classe moyenne (salariée) est "contre-révolutionnaire", sauf ceux qui, en faisant partie, le dénoncent à tous vents, parce que le prolétariat leur manque. À mon avis ils dorment sur leurs lauriers fanés, et n'ont pas commencé de chercher ni comprendre ce qu'est, dans l'histoire, une classe révolutionnaire et comment elle se constitue. Cf 5. UNE CLASSE POUR LE COMMUNISME, sujet révolutionnaire, composition vs constitution

Tristan Vacances : - La théorie de la communisation se fossilise ?

Patlotch : - quelque part je me réjouis qu'elle ait plus de succès de la mienne, de théorie, parce que je ne peux m'empêcher d'y voir ce que même à la marge elle porte d'idéologie adéquate à l'époque, ceci dit à la française : "chez eux = chez nous" universel. De cheval

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Tristan Vacances



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MessageSujet: Re: 0. un livre ? Une théorie est apparue... Diffusion, réception... débats ?   Ven 20 Oct - 16:44

repris d'hier

douter de tout, sauf de l'essentiel
mais chacun le sien :
Dauvé, Endnotes... et moi

Tristan Vacances : - Dans 5. LA CONSTITUTION EN CLASSE POUR LE COMMUNISME : quel sujet révolutionnaire ?, vous dites mettre les points sur les i :

Patlotch a écrit:

une nouvelle théorie de la révolution

comment, dans le capitalisme comme société totalement dominante (en "subsomption réelle"), peut se constituer une classe de son abolition, sur la base d'affrontements antagoniques de classe, de genre, écologiques... dans les rapports sociaux d'exploitation et dominations

pour toute la tradition marxiste, le problème de la constitution en classe révolutionnaire n'est posé que dans les termes marxiens du prolétariat ouvrier :
- soit vers son pouvoir d'État et/ou autogestionnaire dans le programmatisme ouvrier jusqu'à sa décomposition politique et organisationnelle après 1968, dont héritent encore les trotskismes et les variantes démocrates radicales du marxisme
- soit vers la révolution interne au capitalisme héritée de la lecture opéraïste et négriste du Capital et des Grundrisse, parfois mâtinée des idéologies précédentes et de celle des "communs"
- soit vers son autoabolition "anti-prolétarienne" pour la théorie de la communisation ou l'émeutisme théorique (Joshua Clover, activisme anarcho-autonome d'ultragauche) : l'identité ouvrière (conscience de classe, classe pour soi) a disparu mais le sujet "prolétariat" est toujours déjà là, virtuellement constitué par cette idéologie révolutionnaire d'une invariance de l'antagonisme de classe

les deux premières tendances dominent le marxisme actuel, envahissant les colloques sur "l'émancipation", nourrissant le mariage entre marxisme universitaire et militantisme politique, féministe, écologiste et décolonial. La troisième demeure marginale, mais seule à poser la révolution insurrectionnelle comme sortie du mode de production capitaliste

je prends le contrepied de ces approches pour poser la constitution en classe révolutionnaire comme un problème historiquement et théoriquement renouvelé dans les termes du capitalisme contemporain et de sa crise

c'est sur ce critère que nous pouvons débattre avec d'autres qui tournent autour de cette question, selon des approches que je juge partielles ou limitées par un ancrage non dépassé du passé et du présent des luttes prolétariennes, féministes, antiracistes, écologistes... et les expressions théoriques et/ou idéologiques qui en découlent stratégiquement, politiquement, et désastrement

Tristan Vacances : - Vous semblez éprouver un plaisir sado-masochiste à vous prétendre seul contre tous...

Patlotch : - personne n'a l'air d'en souffrir ni d'en jouir vraiment, moi non plus...

Tristan Vacances : - Vous vous plaignez de n'obtenir aucun débat, mais vous ne les facilitez pas

Patlotch : - vous pouvez remarquer que même entre ces courants ou en leur sein, il n'y a pas davantage de débats. Des textes circulent et sont traduits, mais ne produisent aucun commentaire. Ma conviction est longue que plus on a de moyens de communication, plus on envoie de la merde dans les tuyaux sans souci de retour. Isabelle Stengers considérant dans La Sorcellerie capitaliste, « Patlotch, Jean-Paul Chabard, dont la générosité et l'intérêt annoncent ce que pourrait être l'intelligence collec­tive propre au Web », c'est pour moi absolument raté

au mieux trouve-t-on des échos dans les textes suivants, parfois des années après. Les polémiques sont certes usantes et certains préfèrent éviter toute critique ad hominem. Exemple Gilles Dauvé, dans la version française de From Crisis to Communisation, De la crise à la communisation, note p.10 :

Gilles Dauvé a écrit:
Quoique ce livre porte le même titre que From Crisis to Communisation, et que le fonds théorique soit le même, les deux ouvrages sont différents. [La version anglaise] contient diverses critiques : de groupes ayant théorisé la communisation (Appel, Théorie communiste, Endnotes), mais aussi, brièvement, du postmodernisme, des théoriciens « des communs » et de « la forme-valeur », et quelques autres. Afin de ne pas alourdir le présent volume, ces pages ont été retirées. La polémique viendra à son heure. En attendant, comme Nietzsche, « j'envoie un pot de confiture à mon adversaire pour le débarrasser de son aigreur. » (F. Nietzsche, Ecce Homo, 1888)

Tristan Vacances : - Vous avez lu ce dernier Dauvé ? Qu'en pensez-vous ?

Patlotch : - franchement, je n'y trouve que peu d'intérêt théorique, sinon pour suivre le cheminement, l'évolution de Gilles Dauvé lui-même. Ce livre est à mon avis moins intéressant que des textes sur la communisation que l'on trouve en ligne, des dernières années de troploin avec Karl Nesic. Les idées nouvelles portent sur la crise de civilisation, qui n'est pas comprise comme crise de la civilisation occidentale dans celle du capitalisme

l'Occident n'est pas un concept pour Dauvé (cf sur l'OCCIDENT, son histoire, son concept, et sa CRISE dans celle du capitalisme), ni donc l'idée d'une domination occidentalo-capitaliste du monde depuis cinq siècles, mise en crise et en cause aujourd'hui. Partant, sa pensée relève de cet eurocentrisme d'exception idéologique française gratinée, à laquelle je donne peu de chance de percer en Angleterre ou aux États-Unis aujourd'hui, puisque la contradiction entre races sociales, ou classes raciales, n'est tout simplement pas pensée, à la différence de Théorie communiste qui s'y colle

la « question des femmes » est également présentée différemment, mais là non plus jamais reliée au racisme, aux migrations, à l'extractivisme, cad au capitalisme prédateur, destructeur du vivant, ni à la rente foncière source de profit. D'un point de vue même strictement marxien, c'est faible. Bref, pour cette version française, minimum syndical, et toujours cette vision historique d'une lutte des classes à éclipses qui distingue Dauvé des autres théoriciens de la communisation. Il n'y a de prise à une critique de ma part que sur ses apories, qui constituent le reste en noyau dur idéologique prolétarien universel invariant, quasi intemporel

Tristan Vacances : - Vous semblez porter davantage d'attention à 'Théorie communiste, Endnotes...', dans du LUMPENPROLETARIAT à la POPULATION en SURPLUS : quelle classe ?... et 9. l'apparition plurielle d'une nouvelle théorie communiste ? questions parentes...

Patlotch : - parce qu'il y a chez matière théorique à débattre, problèmes ouverts, bref, comme dit TC, "chantier permanent". Ces groupes manifestent leur propre questionnement interne

Tristan Vacances : - Il n'empêche que vous mettez le tout dans une tradition marxiste du sujet prolétarien universel...

Patlotch : - Endnotes en est sorti en ouvrant la question du sujet révolutionnaire avec la population en surplus, sans en faire le nouveau sujet, exemple dans Endnotes#4 An identical Abject-Subject? :

Endnotes a écrit:
This is not something that should be valorised or romanticised, or projected as the positive basis for some future social subject. If it is a curse to be reduced to the proletarian, it is doubly so to be abjected. Neither surplus population nor the abject provide any ultimate answer to the problem of revolutionary agency, but both describe aspects of the problem, and it is with the problem that we must start. What seems clear is that whatever shape a future unity of the class could take, it is not one that is likely to be hegemonised by an advanced industrial worker; though it seems equally clear that no “abject” or “surplus” subject offers itself up as an obvious alternative. Nonetheless, the problem will continue to be confronted, as people in struggle strain to compose and extend some unity in order to push forwards. And the combinatory processes of struggle can be endlessly generative.

Ni la population excédentaire ni l'«abjection» n'apportent de réponse ultime au problème du sujet révolutionnaire, mais les deux décrivent des aspects du problème, et c'est avec ce problème que nous devons commencer. Ce qui semble clair, c'est que quelle que soit la forme qu'une future unité de la classe pourrait prendre, elle n'est pas susceptible d'être une hégémonie des ouvriers industriels avancés; il semble tout aussi clair qu'aucun sujet «abject» ou «excédentaire» n'offre une alternative évidente.

concernant les autres, je ne fais que relever ce qu'ils ont en commun par-delà leurs divergences importantes : la constitution en classe n'est plus posée, et réglé d'avance de façon devenue anhistorique ce qu'est le sujet révolutionnaire. Ceci s'appuie pourtant sur un Marx qui a inventé le concept de prolétariat dans les conditions de sa constitution historique en classe pour soi qu'il avait lui sous les yeux, et sur des critères de formation d'une identité ouvrière de lutte qui n'existent plus dans les mêmes frontières de classes sociologiques

le mot prolétariat est devenu un sésame-ouvre-toi par lequel on se reconnaît entre marxistes sans plus se poser de questions. Cela se fait en partie contre la méthode de Marx, dans son élaboration de ce concept comme dans la signification multiple de "classe" dans son œuvre, qu'a montrée Maurice Godelier. Le même Dauvé écrit quelques lignes indigentes sur la question (Trouble dans la classe, p. 9 et 10). Dans ce livre à maints endroits, Dauvé sort de la théorie pour faire de la vulgarisation, sur un ton pédagogique et professoral. C'est plus superficiel que ça n'en a l'air

Tristan Vacances : - Vous cherchez à déboulonner Dauvé de sa réputation ?

Patlotch : - quel besoin ? Je me situe par rapport à lui et d'autres, pour la clarté et la compréhension critique de ma lectorate à même d'en juger. Dauvé se déballonne tout seul comme on dit dé-gonflé. La réputation de rigueur théorique se fait parfois à bon compte dans certains milieux. Dauvé, sans être une vedette comme Žižek ou Badiou, a construit sa statue, son statut, et certains l'ont mis sur un piédestal, avec jeu de mots. Il en tombera tout seul, par lui même, avec des textes tels ce livre suffisant et insuffisant, comme tant de vieux théoriciens improductifs (Moulier-Boutang, et malheureusement pas encore Negri)

finalement, ce livre porte mal son titre De la crise à la communisation, parce qu'entre les deux, on ne trouve pas grand chose susceptible d'alimenter le moindre combat communiste, ce qui renvoie au credo de Dauvé : Il va falloir attendre...

par ailleurs, je ne suis pas le seul à poser ces questions. Exemple déniché ce jour : Réfractions N° 25, 2010 : À la recherche d’un sujet révolutionnaire



Tristan Vacances : - Dont acte, vous n'êtes donc pas seul...

Patlotch : - j'ai fait cette mise au point par souci de clarté et pour rendre la connexion entre les sujets plus lisible. Seule la mauvaise foi pourrait prétendre que ma théorie n'est pas nouvelle. Il n'y a là nulle parano ou mégalomanie

Tristan Vacances : - Tout nouveau tout beau ?

Patlotch : - c'est sûr, mais cela peut susciter quelques intérêts, dont j'attends les meilleures critiques. À défaut d'en avoir, je les simule en confrontant nos points de vue. Je pense que c'est une originalité de ma méthode et de ce forum qui est appréciée au-delà des frontières théoriques

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