PATLOTCH / CHANGER DE CIVILISATION / LUTTES, THÉORIE, SEXE, et POÉSIE

dans la DOUBLE CRISE du CAPITAL et de l'OCCIDENT, LUTTES COMMUNISTES, FÉMINISTES, DÉCOLONIALES et ÉCOLOGIQUES
 
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 IDÉOLOGIES et CROYANCES : RÉEL, IDÉEL, IMAGINAIRE, SYMBOLIQUE... (avec Maurice Godelier) / ouverture à 'COMMUNISME, FOI, et RÉVOLUTION'

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Patlotch



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MessageSujet: IDÉOLOGIES et CROYANCES : RÉEL, IDÉEL, IMAGINAIRE, SYMBOLIQUE... (avec Maurice Godelier) / ouverture à 'COMMUNISME, FOI, et RÉVOLUTION'   Ven 30 Juin - 11:21


j'ai le 25 juin fait une remarque qui pourrait faire bondir quiconque se réfère à Marx ou même au matérialisme philosophique :

pour moi, l'idéologie appartient à la structure des sociétés historiques, j'y reviendrai

il s'agissait d'une note précisant ce passage

Patlotch a écrit:
"révolution" macroniste est à une mise à jour française dans le cadre de l'accélération de la restructuration du capitalisme mondial. Ses caractéristiques sont en apparence au niveau de la gouvernance politique du Capital par l'État, mais en profondeur c'est de mutations économiques et idéologiques* qu'il s'agit, comme on le voit dans les articulations de l'économie politique avec l'écologie - intégration totale de l'idéologie du capitalisme vert -, et avec le numérique (le sciento-techno-libéralisme)

j'y reviens donc, par un double détour avec Maurice Godelier à trente ans d'intervalles :

1) une discussion entre Maurice Godelier, Claude Levy-Strauss et Marc Augé dans le numéro 15 de la revue L'Homme, en 1975, sur le thème Anthropologie, histoire, idéologie [note critique], pp. 177-188, à propos de l'ouvrage du premier


1966-1972

voici donc la double définition que Godelier donne à idéologie dans ce texte


ce qui m'intéresse ici n'est pas le premier sens, « l'idéologie définie comme "la surface" des rapports sociaux, leur représentation plus ou moins exacte », et moins encore cette représentation comme nécessairement fausse, telle qu'elle ressort le plus souvent des critiques de l'idéologie "dominante" ou "des idéologies" en général

je prends idéologie de façon neutre dans ce sens : « Une idéologie est un ensemble d'idées, de pensées philosophiques, sociales, politiques, morales, religieuses, propre à un groupe, à une classe sociale ou à une époque. C'est un système d'idées, d'opinions et de croyances qui forme une doctrine pouvant influencer les comportements individuels ou collectifs. »

et, à l'intérieur de ce sens, le second défini par Godelier :

Citation :
à un autre niveau, une idéologie qui, au lieu d'être leur surface, constituait une partie de l'armature interne des rapports sociaux. [...] L'idéologie fonctionne ici non seulement comme la "légitimation" des rapports de domination, mais comme une composante interne, nécessaire des rapports de production. Il y a donc une analyse à faire du caractère fantasmatique des rapports sociaux, et cette fantasmatique n'est pas simple reflet, tordu dans leur conscience, de ce que font les gens. Ce n'est pas simplement l'ombre projetée sur le fond de la caverne, c'est une ombre qui est aussi une part de la substance des choses, je veux dire : substance d'une relation sociale, et source de dépendance, source d'obligation, source même d'exploitation, d'aliénation politique, culturelle, etc.

c'est l'idéologie au sens des idées qui, selon Marx en 1844, deviennent force matérielle quand elles s'emparent des masses

alors on peut discuter mon raccourci, l'idéologie appartient à la structure des sociétés historiques,, mais à condition de lire structure et non infrastructure, et structure sociale en mouvement, entraînant rapports sociaux matériels autant qu'idéels, immatériels

2) je poursuivrai dans le prochain commentaire avec un passage relevé dans Godelier 2008, Au fondement des sociétés humaines: L'IMAGINAIRE ET LE SYMBOLIQUE, en faisant ressortir leur relation double à l'idéologique et aux rapports sociaux



Dernière édition par Patlotch le Mer 12 Juil - 15:04, édité 4 fois
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Patlotch



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MessageSujet: Re: IDÉOLOGIES et CROYANCES : RÉEL, IDÉEL, IMAGINAIRE, SYMBOLIQUE... (avec Maurice Godelier) / ouverture à 'COMMUNISME, FOI, et RÉVOLUTION'   Ven 30 Juin - 14:01


L'IMAGINAIRE ET LE SYMBOLIQUE

extrait de Maurice Godelier, 2007
Au fondement des sociétés humaines
Introduction


les intertitres sont de moi

Maurice Godelier a écrit:
[...] en explorant ces problèmes et d'autres, telle l'analyse de quelques systèmes de parenté, un autre fait majeur s'est imposé à moi : la présence et l'importance, au cœur de tous les rapports humains, de quelque nature qu'ils soient (politiques, religieux, économiques) de noyaux de «réalités imaginaires» en tant que composantes essentielles de ces rapports, leur donnant sens et s'incarnant dans des institutions et des pratiques symboliques. Ce sont eux qui leur confèrent une existence sociale manifeste, ainsi que le statut de « vérités », d'« évidences ».

Il m'a semblé qu'une grande confusion théorique entourait les notions d'imaginaire et de symbolique, domaines intimement associés et complémentaires mais qu'il ne faut en aucun cas confondre. [...] Je me suis essayé à clarifier ce problème.

des réalités idéelles

L'imaginaire, c'est de la pensée. C'est l'ensemble des représentations que les humains se sont faites et se font de la nature et de l'origine de l'univers qui les entoure, des êtres qui le peuplent ou sont supposés le peupler, et des humains eux-mêmes pensés dans leurs différences et/ou leurs représentations. L'imaginaire, c'est d'abord un monde idéel, fait d'idées, d'images et de représentations de toutes sortes qui ont leur source dans la pensée. Or, comme toute représentation est en même temps le produit d'une interprétation de ce qu'elle représente, l'Imaginaire c'est l'ensemble des interprétations (religieuses, scientifiques, littéraires) que l'Humanité a inventées pour s'expliquer l'ordre ou le désordre qui règne dans l'univers ou dans la société, et pour en tirer des leçons quant à la manière dont les humains doivent se comporter entre eux et vis-à-vis du monde qui les entoure. Le domaine de l'Imaginaire est donc bien un monde réel mais composé de réalités mentales (images, idées, jugements, raisonnements, intentions) que nous appellerons globalement des réalités idéelles qui, tant qu'elles sont confinées dans l'esprit des individus, restent inconnues de ceux qui les entourent et ne peuvent donc être partagées par eux et agir sur leur existence 1.

1. Maurice Godelier, 1984, L'Idéel et le Matériel. Paris, Fayard

un mode d'existence concrète, visible, sociale

Le domaine du Symbolique, c'est l'ensemble des moyens et des processus par lesquels des réalités idéelles s'incarnent à la fois dans des réalités matérielles et des pratiques qui leur confèrent un mode d'existence concrète, visible, sociale. C'est en s'incarnant dans des pratiques et des objets qui le symbolisent que l'Imaginaire peut agir non seulement sur les rapports sociaux déjà existants entre les individus et les groupes, mais être aussi à l'origine de nouveaux rapports entre eux qui modifient ou remplacent ceux qui existaient auparavant. L'Imaginaire n'est pas le Symbolique, mais il ne peut acquérir d'existence manifeste et d'efficacité sociale sans s'incarner dans des signes et des pratiques symboliques de toutes sortes qui donnent naissances à des institutions qui les organisent, mais aussi à des espaces, à des édifices, où elles s'exercent.[...]

Le fait de souligner le caractère imaginaire(pour nous) de ces représentations et de ces pratiques symboliques ne doit pas faire oublier que leurs conséquences sociales n'étaient, elles, ni imaginaires ni purement symboliques. [...]

C'est donc toute la question des rapports entre violence et consentement dans la genèse et la perpétuation des rapports de domination et d'exploitation caractéristiques des sociétés inégalitaires qui se trouve à la fois posée et éclairée par le jeu des liens entre l'Imaginaire et le Symbolique dans la production des rapports sociaux.[...]

Cette analyse de la nécessité de distinguer entre l'Imaginaire et le Symbolique pour comprendre la part réelle que chaque domaine joue dans la production des rapports sociaux et des diverses institutions qui les mettent en œuvre montre combien l'opposition proclamée, ou tout simplement acceptée par beaucoup d'anthropologues et d'historiens, entre anthropologie culturelle et anthropologie sociale, entre histoire culturelle et histoire sociale si l'on veut, relève d'approches partiales et partielles des réalités sociales, historiques, que les sciences sociales s'efforcent d'analyser et de comprendre. [...]

la part idéelle d'un rapport social


[...] un rapport social, quel qu'il soit, ne saurait naître ni se reproduire sans qu'il ait un sens (ou plusieurs) pour ceux qui le produisent comme pour ceux qui le reproduisent. Dans les sociétés où le mariage existe, et est une condition pour que deux individus s'unissent sexuellement, les individus ne peuvent donc s'unir sans savoir ce que signifie « se marier ». En fait, aussitôt que des individus et/ou des groupes entrent dans un rapport social quelconque, ce rapport n'existe pas seulement entre eux mais également et simultanément en eux. Font donc partie du rapport lui-même les formes et les contenus de conscience de ceux qui les produisent et/ou les subissent. Et ces formes de conscience constituent la part idéelle de ce rapport social. [...]

Il importe ici de souligner que les symboles ne survivent et ne continuent à être socialement pertinents que s'ils continuent à faire sens pour tout ou partie des membres d'une ou de plusieurs sociétés. Contrairement à Claude Lévi-Strauss, qui affirme le primat du Symbolique sur l'Imaginaire et sur le Réel, je pense que c'est l'Imaginaire partagé qui, dans le court comme dans le long terme, maintient en vie les symboles. Mais, pris ensemble, l'Imaginaire et le Symbolique n'épuisent pas le contenus des réalités sociales que les humains produisent et reproduisent au cours de leur existence. Car des rapports sociaux, quels que soient leurs contenus d'idéalités imaginaires et leurs dimensions symboliques, se construisent pour répondre à des enjeux qui, eux, ne sont pas seulement imaginaires ni purement symboliques. [...]

la part idéelle d'un rapport social indique en quoi l'idéologie peut faire partie d'une structure historique en mouvement. On retrouve en filigrane les conceptions de Raymond Williams sur la Structure of Feeling, entre culturel et sociétal, la troisième dimension, avec l'économie et la politique, de la critique héritée de Marx...

quant aux implications concernant la théorisation communiste, j'en ai de longtemps relevées plusieurs, sur la nature de croyance, de foi militante du rapport qu'entretiennent la plupart des communistes avec le communisme - en "théorie" comme en "pratique" -, comme si ce rapport était de même nature que celui, profond, de la part idéelle qui change historiquement des rapports sociaux

le plus matérialiste n'est pas ce que l'on pense...



Dernière édition par Patlotch le Ven 30 Juin - 17:51, édité 1 fois
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Patlotch



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MessageSujet: Re: IDÉOLOGIES et CROYANCES : RÉEL, IDÉEL, IMAGINAIRE, SYMBOLIQUE... (avec Maurice Godelier) / ouverture à 'COMMUNISME, FOI, et RÉVOLUTION'   Ven 30 Juin - 19:20


la dimension politico-religieuse inhérente au communisme

il me faut situer ces réflexions dans l'œuvre de Maurice Godelier et notamment les thèses de son dernier ouvrage cité, Au fondement des sociétés humaines. Il les résument lui-même en conclusion, page 247

Maurice Godelier a écrit:
- le rôle fondateur des rapports politico-religieux dans l'institution des sociétés;
- la place subordonnée des rapports économiques dont le rôle grandit en importance avec l'apparition des classes ou des castes;
- l'importance de l'imaginaire et des pratiques symboliques dans la production des rapports sociaux,
et particulièrement des rapports politico-religieux et des régimes de pouvoir inventés par les hommes pour se gouverner;
- enfin, la place de la sexualité et des usages du corps dans le fonctionnement de ces régimes de pouvoir comme en témoigne le puritanisme sexuel imposé par le christianisme, l'islam et bien d'autres religions.

vu l'importance de ce renversement, je donne une autre formulation des thèses de Godelier, MORT de QUELQUES VÉRITÉS ANTHROPOLOGIQUES RÉPUTÉES ÉTERNELLES (Introduction, pp 34-35)

Maurice Godelier a écrit:
Parmi ces vérités célébrées comme des évidences scientifiques : 1. Les sociétés sont fondées sur l'échange, des échanges de personnes et des échanges de biens, et ceux-ci revêtent deux formes : échanges de marchandises ou échanges de dons et contredons. [... suivent 2 à 5]

Face à ces thèses, voici les conclusions que j'ai moi-même tirées de mes analyses :

- À côté des choses que l'on vend et de celles qu'on donne, il en existe qu'il ne faut ni vendre ni donner, mais qu'il faut garder pour les transmettre, et ces choses sont les supports d'identités qui survivent plus que d'autres au cours du temps (chapitre 1).

[3 points de considérations sur les sociétés, la parenté et la sexualité...]
- Tous les rapports sociaux, y compris les plus matériels, contiennent des « noyaux imaginaires » qui en sont des composantes internes, constitutives, et non des reflets idéologiques. Ces « noyaux d'imaginaire » sont mis en œuvre (et en scène) par des « pratiques symboliques » (introduction; chapitre 5).
- Les rapports sociaux qui font d'un ensemble de groupes humains et d'individus une « société » ne sont ni les rapports de parenté, ni les rapports économiques, mais ceux qu'en Occident on qualifie de « politico-religieux » (chapitre 6)

à partir de ce qui précèdent concernant l'idéologie dans ses rapports à l'imaginaire et au symbolique, il serait nécessaire et possible de reprendre la question du communisme, en tant que mouvement révolutionnaire de l'histoire inséparable de son idéologie propre, en la nettoyant de sa prétention rationaliste absolue à déduire d'une critique du capitalisme existant une théorie déterministe de la révolution;

ce lien entre critique radicale du capitalisme et nécessité, au sens de production historique, d'une révolution communiste, aucune théorie, marxiste ou pas, communisatrice ou pas, ne l'a, paradoxalement, jamais établi que fantasmatiquement : c'est la dimension politico-religieuse du militantisme, et elle figure déjà dans l'œuvre de Marx, reprise par tous ses héritiers sans exception, sauf à dénier la possibilité même du communisme révolutionnaire

ironie du sort et contradiction philosophique dans les termes, puisque ce prétendu matérialisme se renverse en idéalisme quand il renie la dimension imaginaire et symbolique de l'histoire, alors que le communisme, sauf à ne pouvoir jamais faire société (ici au sens de communauté humaine), ne peut réussir à passer de l'idéel au réel que sur sa propre base politico-religieuse, terme qui sera évidemment dénié par les adeptes d'autant qu'ils sont plus attachés, par ailleurs, à la critique de la religion, alors qu'ils en portent tous les stigmates au nom de leur prétendu rationalisme

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Tristan Vacances



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MessageSujet: Re: IDÉOLOGIES et CROYANCES : RÉEL, IDÉEL, IMAGINAIRE, SYMBOLIQUE... (avec Maurice Godelier) / ouverture à 'COMMUNISME, FOI, et RÉVOLUTION'   Ven 30 Juin - 23:24


Tristan Vacances : - Admettez que tout ça n'est pas très clair. D'un côté et depuis des années, vous critiquez le communisme quand il devient une foi, les militants des curés et les théoriciens des prophètes, et d'un autre vous semblez admettre qu'il ne peut être que ça, ou du moins ne se réaliser qu'à travers une foi

Patlotch : - oui, c'est exactement le point où j'en suis, et pas près d'en sortir, mais à la différence de tous les autres se réclamant du communisme, je (me) pose la question, eux non, à moins de considérer qu'il y aurait actuellement un mouvement communiste procédant de la lutte de classes

je ne le vois pas venir, rien ne l'annonce, c'est comme ça, le reste est religion... pourquoi pas ?

Tristan Vacances : - Pour ne pas désespérer Billancourt ?

Patlotch: - il n'y a plus ni Billancourt ni conditions réalisables d'une activité de classe ouvrière telle que Marx a pu construire sur sa montée en puissance le programmatisme révolutionnaire du prolétariat. Ce qu'il en reste, même renversé en "théorie de la communisation", ne procède plus en rien de la méthode de Marx lui-même, ce n'est que ressassement raffiné d'un simplisme ultragauchiste, gamineries de vieux ados répétant leur jeunesse de petits bourges révoltés, sans aucun lien avec les lieux de pire exploitation quels qu'ils soient dans le monde, ni même avec ceux où se joue l'évolution du capitalisme :

les prétendus théoriciens communistes d'obédience marxistes sont aujourd'hui complètement déconnectés du monde réel, ils rêvent de luttes qui n'existent tout simplement pas. Ils peuvent donc disserter, d'Astarian à Carbure, sur la classe moyenne, dont ils sont d'éminents idéologues honteux, à prétentions communistes prolétariennes, anti-prolétariennes, ou post-prolétariennes, on ne sait plus...

je conchie ces petits bourgeois intellos et l'évanescence de leur critique prétendue radicale sans aucune prise sur les réalités du monde actuel

Tristan Vacances : - Ce serait quoi, être en prise radicale sur les réalités du monde actuel ?

Patlotch : - comme toujours, regarder les choses en face sans se raconter des histoires. Nous sommes dans un moment où les révolutionnaires à bases théoriques anciennes ne peuvent plus voir le capitalisme tel qu'il évolue. Autrement dit, de leurs thèses, c'est maintenant la partie critique de l'existant qui devient fausse, au nom du dogme révolutionnaire qui reste leur credo, alors qu'il n'est plus accroché à rien de concret qu'un simulacre de désir communiste, une idéologie molle et vide qui se cherche des metteurs en scènes vigoureux (émeutistes annonçant l'insurrection générale...)

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MessageSujet: Re: IDÉOLOGIES et CROYANCES : RÉEL, IDÉEL, IMAGINAIRE, SYMBOLIQUE... (avec Maurice Godelier) / ouverture à 'COMMUNISME, FOI, et RÉVOLUTION'   Sam 1 Juil - 22:42


pour « une théorie matérialiste de la croyance »
(vidéo 2 à 10:02)


Horizons marxistes en anthropologie : entretien avec Maurice Godelier

revue Période

De Marx à l’anthropologie économique, des rapports de production aux métamorphoses de la parenté, Maurice Godelier est un auteur prolifique et son œuvre représente une authentique contribution matérialiste aux sciences sociales. Dans une première partie de cet entretien, Godelier revient sur les épisodes qui ont scandé sa trajectoire marxiste en anthropologie au gré des rencontres, avec Braudel, Levi-Strauss, Eleanor Leacock et bien d’autres. Dans une seconde partie, Maurice Godelier présente le résultat théorique de ses recherches. Il expose les limites mais aussi l’actualité des concepts issus du marxisme, la nécessité de penser les médiations plurielles et complexes entre des rapports de production donnés et des sociétés humaines, et l’importance d’une pensée matérialiste de la croyance.




26:00 « mais moi je suis un pauvre anthropologue; je ne m'intéresse pas à la disparition future de l'État [sourire et clin d'œil], je n'y crois pas, de même que je ne crois pas qu'on peut éradiquer la religion... La révolution n'est pas pour éradiquer la religion, elle est pour éliminer l'exploitation, mais bon après ce sera dur de ne pas invoquer les icônes... »

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MessageSujet: Re: IDÉOLOGIES et CROYANCES : RÉEL, IDÉEL, IMAGINAIRE, SYMBOLIQUE... (avec Maurice Godelier) / ouverture à 'COMMUNISME, FOI, et RÉVOLUTION'   Mar 4 Juil - 0:46


pour un bon résumé des thèses de Godelier, telles que ramassées dans les livres signalés





vers la fin de la seconde vidéo, il dit quelque chose comme "la vulgate marxiste est tombée dans la religion...", mais en même temps "il va falloir inventer un nouvel imaginaire pour le futur..."

dans toute ma controverse avec la théorie de la communisation, je me suis posé la question de l'idéologie de la révolution et d'une croyance communiste (ou anarchiste) qui n'aurait plus rien du matérialisme inhérent aux renversements théoriques de Marx...

c'est de là qu'il faut reprendre et poursuivre le boulot

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Patlotch



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MessageSujet: Re: IDÉOLOGIES et CROYANCES : RÉEL, IDÉEL, IMAGINAIRE, SYMBOLIQUE... (avec Maurice Godelier) / ouverture à 'COMMUNISME, FOI, et RÉVOLUTION'   Dim 16 Juil - 19:37


la suite du sujet, COMMUNISME et FOI, est en cours de cogitation/rédaction par ailleurs. Je ne suis pas arrivé à poser avec suffisamment de justesse le problème que je voudrais creuser. C'est pourquoi je ne suis pas satisfait des quelques esquisses proposées

ce n'est pas tant le communisme comme croyance, proche d'une religion, que je veux approfondir, mais la part inévitable de foi, au sens d'une religion sans dieu, cet idéel appartenant au réel dont parle Godelier, qui caractérise à mon sens toute représentation, et partant tout engagement dans un combat

c'est une autre façon de parler de la subjectivation révolutionnaire, mais ici en termes de masses, dans le sens où Marx écrivait en 1843 « la théorie se change, elle aussi, en force matérielle, dès qu'elle pénètre les masses ». Autrement dit ce n'est pas le problème du théoricien, ou des individus militants engagés dans un parti ou un groupe qui m'intéresse, mais les processus par lesquels une critique radicale devient, dans les contradictions sociales, hégémonique, pour le pire et/ou le meilleur

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IDÉOLOGIES et CROYANCES : RÉEL, IDÉEL, IMAGINAIRE, SYMBOLIQUE... (avec Maurice Godelier) / ouverture à 'COMMUNISME, FOI, et RÉVOLUTION'
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