PATLOTCH / NOUVELLE THÉORIE du COMMUNISME et de la RÉVOLUTION

LA CONSTITUTION EN CLASSE CONTRE LE CAPITAL DES LUTTES PROLÉTARIENNES, FÉMINISTES, DÉCOLONIALES et ÉCOLOGISTES
 
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 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION

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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Jeu 22 Déc - 14:44


cohérence, unité, convergence et non-convergence...

Tristan Vacances a écrit:
Il y a une deuxième chose qui ne va pas chez vous, votre obsession d'une "cohérence" qui n'existe que pour vous et qui quoi qu'elle en dise construit une systématicité critique, donc induit la nécessité de tout tenir dans une seule approche, ni plus ni moins "totalisante" que celle que vous reprochez à d'autres. La seule différence avec celle que vous critiquez est qu'elle est plus complète, et mieux construite par ce que vous appelez dialectique complexe

de ceci j'ai toujours été conscient, et cela remonte sans doute à loin dans ma façon de penser le monde, mes rapports au monde, d'un point de vue qui se veut quelque part "scientifique" parce que j'ai perçu comme tel le marxisme, en raison aussi de mon parcours scolaire dans ce domaine. Donc ici, je suis effectivement marqué par la pensée occidentale, un excès de rationalité critique

je distingue néanmoins la nécessité :

1) de tenir cette cohérence pour moi, sauf à exploser mon individualité d'être singulier unique, et de le faire par une double approche théorique (conceptuelle) et poétique (subjective);

2) de discerner la possibilité qu'une telle cohérence, c'est-à-dire qu'une telle unité, puisse être produite par les luttes actuelles, possibilité à laquelle je ne crois pas

tenir ma cohérence critique n'est donc qu'une façon de boussole, de fil rouge pour penser

c'est aussi pourquoi j'ai dû stopper ma fuite en avant dans la construction d'un "marxisme féministe, écologique, décolonial", parce que s'il tient debout du point de vue spéculatif, dans sa logique interne, il n'existe nulle part ailleurs que dans ma tête (et voir comment dans celle d'AC Dinerstein); il est traversé d'oppositions plus que théoriques de toutes parts du décolonialisme, du féminisme, de l'écologisme et du marxisme tels qu'ils fondent en théorie, ou émanent de, certaines luttes. En d'autres termes c'est encore une certaine vision de la convergence que je critique plus haut, une certaine conception unitaire de Le communisme

ce qu'il va donc falloir creuser, dans l'esprit de ce sujet, c'est la possibilité de non-convergence dans une complémentarité non divisante à l'excès
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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Jeu 22 Déc - 17:22

Il y a une troisième chose qui ne va pas chez vous, votre affirmation que vous n'êtes pas un théoricien, alors que vous ne cessez de produire de la théorie.
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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Jeu 22 Déc - 17:52

euh... vous affirmiez il y a quelques heures : « Je vous ferai part de ce que j'en pense, et surtout de ce que je pense moi, pour autant que ça vous intéresserait de ne pas m'utiliser seulement comme faire-valoir.»

de la théorie à la pensée critique

jusqu'ici je ne vous vois affirmer aucune position personnelle, et faire ici encore une critique à laquelle j'ai par avance répondu. Vous frisez l'injonction paradoxale car je ne vois pas comment ne pas me "servir de vous" pour vous répondre et rappeler ce que ma lectorate est censée savoir

j'ai dû, dans ma déconstruction de la théorie de la communisation et par là-même de mes propres considérations transitoires, tordre le bâton dans l'autre sens pour tordre le cou au théoricisme auquel j'ai consacré un long sujet. J'ai envisagé la nécessité d'une théorisation sous le primat des luttes théorisantes , puis le mariage d'approches théoriques et poétiques, enfin remis en cause dernièrement l'élaboration d'un corpus unitaire, dit "marxisme décolonial..." alors que les luttes n'en montrent pas la possibilité

alors si pour vous il n'y a pas de différence entre cette conception et celle que je mets en cause chez les théoriciens à systèmes clos sur eux-mêmes, je ne peux rien pour vous

à mon tour maintenant, puisqu'après tout je ne sais rien de vous d'autre que vous n'êtes pas un militant et n'en direz pas plus (votre présentation hier) :

la pensée critique, avant d'être critique, c'est l'activité de penser, ce qui revient à dire penser par soi-même, comme Marx y invitait les lecteurs du Capital, et n'a cessé de le faire lui-même loin des "so called marxistes" par son activité intellectuelle, son mouvement propre de pensée

parce que hein, personne ne pense encore avec le cerveau de quelqu'un d'autre, et c'est heureux. Quand je prétends penser avec les autres, je le prouve, y compris avec vous, et c'est cela que j'appelle « être des autres », contre toute forme de "centralisme démocratique" que ce soit celle du PCF d'antan ou de Théorie Communiste encore aujourd'hui. On peut le regretter, mais un "nous" qui pense, ça n'existe pas, et c'est démagogie de le faire accroire

en résumé, je préfère maintenant parler de pensée critique que de théorie ou de théorisation. Cela me paraît moins impersonnel (donc prétendant à l'universalité et s'oublier comme individu pensant), plus vivant, moins encadré par quelque chose qui serait figé, corpusculisé, avant de devenir une norme, puis un dogme, ce qui ne manque jamais. J'ai rendu impossible de pratiquer de même avec moi, d'être adepte de Patlotch : je suis aussi irrécupérable en théorie qu'invendable en art

comme disait Corinne Cerise : qu'en pensez-vous, cher Tristan Vacances ?
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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Jeu 22 Déc - 18:44

Je ne peux m'empêcher de lire dans vos propos un mépris certain pour qui n'a pas élaboré par lui-même une pensée mûrie par des décennies d'activités communistes, comme vous dites. Si pour discuter avec vous il faut avoir un "niveau" minimum, dites-le franchement plutôt que de prétendre être disposé au débat. Je ne vois pas pourquoi des jeunes ou moins jeunes ne participeraient pas à la hauteur de leurs connaissances et moyens à ce type de débats. Après tout c'est bien ce que vous appelz auto-formation, non ?
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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Jeu 22 Déc - 19:01

c'est étrange comme j'ai l'impression d'avoir déjà lu ça quelque part, et comme il me semble aisé de s'exprimer sous un pseudonyme sans avoir à rendre compte de rien. Mais passons, et puisque votre pseudo ne me dit rien, vous voilà comme neuf

que suppose débattre et penser avec d'autres ?

si Internet permet aujourd'hui à n'importe qui de s'exprimer et de participer à des débats de toutes sortes de spécialités, cela peut donner à beaucoup le sentiment qu'intervenant dans une discussion exigeante ils se portent d'emblée par là-même au niveau de connaissances et de critiques requis pour être pertinents. Discuter avec quelqu'un, je ne parle pas pour vous, qui cite et récite en perroquet, interdit toute discussion avec lui ou par son entremise avec ce qu'il cite même, puisque pour autant qu'il le comprenne comme résultat, il n'en maîtrise pas le processus de construction, le cheminement de pensée qui y a conduit, et permet seul d'en discuter

le plus triste est qu'il y ait des intellectuels, de métier ou pas ce n'est pas ici la question, pour leur laisser croire. J'appelle ça de la démagogie, et ne le confonds pas avec ce qui se passe dans telles luttes où chacun.e compte pour un.e, et où ses actes ont valeur de pensées, cad de participation à la création de liens organiques in situ pour ne pas dire d'auto-organisation collective. Cette démagogie de la part d'intellectuels n'est pas très loin de ce qu'on appelle en politique le populisme, surtout quand ils disposent d'un certain charisme ou d'une position d'autorité, universitaire ou pas, reconnue dans le (mi)lieu où ils s'expriment

quant à l'échange, forcément intellectualisé sur Internet car en dehors d'une situation réelle, entre pensées construites, il est certain que cela exige de la matière pensée, de la substance, qu'elle soit propre à celui qui la revendique ou référence à telle pensée, tel penseur ou penseuse. Avec ces dernier.e.s, je n'ai aucun problème à échanger, parce que ce n'est pas avec leur personne que je le fais, mais avec leur production de pensée, qui une fois diffusée, vit sa vie d'œuvre-sujet et appelle d'évidence un potlatch

c'est ainsi que ma solitude, que j'assume puisque je fais en franc-tireur, n'a rien à voir avec celle d'une pensée ou d'une théorie qui ne se confronte jamais à d'autres
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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Jeu 22 Déc - 19:39

C'est incroyable comme avec vous je ressens une tension, une agressivité, et je comprends mieux que dans le milieu, personne ne veuille plus discuter avec vous. Finalement, vous méritez bien votre mauvaise réputation, celle que vous reprochez à Pepe, à Ross Wolfe, à Kommunisierung de répandre. Soyez plus cool, merde !


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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Jeu 22 Déc - 19:50

et voilà, retour à la case personnalisation, sans un mot en réponse à mes arguments ni un exposé minimal de ce que vous pensez vous. Parmi ceux que vous citez, seul Ross Wolfe a fait cet effort, de discuter avec mes idées, même partiellement incomprises, et avec moi... un certain temps. Les autres sont les perroquets dont je parlais, parfois en langues étrangères, sans commentaire, ce qui, comme dit RS, vaut approbation, ou contemplation narcissique collective dans cette communauté de "camarades" on ne peut plus identitaires. Et l'on doit encore appeler ce ramassis de médiocrité un milieu théorique radical ?

tsss... Des adeptes et suivistes, béni-oui-oui comme dans les partis, croient atteindre des sommets parce qu'ils appartiennent à un milieu aussi réduit que possible, ce qui est censé prouver sa radicalité hors du commun, et les valoriser pour en faire partie. Être grégaire devient ainsi une marque de fierté !

vous savez lire ? Je ne leur demandais pas de discuter avec moi, mais de critiquer mes idées, qu'ils censuraient. Alors ma personnalité, même pas facile, ou mes insultes devant ce mur de cons, comme prétexte, à d'autres

quant à ma réputation faites par de tels rigolos, croyez bien que je m'en tape comme de leur première communion


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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Jeu 22 Déc - 20:16

Je reviendrai quand vous serez calmé. N'oublie pas tes pilules pour rêver, Papy pouet poet.
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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Jeu 22 Déc - 20:24

quand vous voudrez, mais je préférerais que vous repartiez de ce que vous avez présenté en entrant, qui laissait augurer quelque chose de plus intéressant et substantiel

Tristan Vacances a écrit:
L'idée de communisme me paraît sortie de ce monde, ou pas encore entrée dans le sens nouveau qui est mis en avant. Les derniers développements m'ont intéressé, le communisme produit par des activités qui pour l'essentiel ne sont pas celles d'un prolétariat. Ce concept doit être abandonné, trop imprécis et chargé de passé pour penser des activités de type révolutionnaire. La réflexion doit porter sur un communisme dépassant sa définition en regard du seul capitalisme.

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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Jeu 22 Déc - 21:11

Si la nature, incluant l'humanité, est totalité du monde terrestre en mouvement, double histoire, double évolution aux sens de Marx et Darwin, alors elle inclue le capital comme une dimension de cette histoire. Si ce rapport se modifie, dans des processus (r)évolutionnaires, ce ne peut être de l'extérieur (sauf catastrophe genre météorite) mais bien de l'intérieur de ce rapport. Cela rend faux la critique de Théorie Communiste à l'encontre de l'humanisme théorique comme proposant un sujet révolutionnaire extérieur au rapport de la présupposition réciproque capital-prolétariat. En effet, cette thèse, qui repose sur celle d'un absolutisme achevé du capitalisme en domination réelle, est elle-même anthropocentriste, relativement au tout nature/humanité. Par conséquent, dans ce rapport, le prolétariat ne peut être à lui seul un de ses pôles relativement au tout qui serait le capital. Toute cette théorie, et toute théorie du prolétariat universel face au capital, n'est qu'une région de ce qui la dépasse visiblement dans la crise écologique.
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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Jeu 22 Déc - 22:10


crise écologique et capital

pour me faire l'avocat du diable communisateur, je dirais que si vous considérez la pollution et les catastrophes industrielles, l'extractivisme, l'agriculture intensive ruinant les sols, les maladies professionnelles physiques ou psychologiques, le réchauffement climatique... comme des produits de la production capitaliste, vous ne pouvez pas dire que ces aspects de la crise écologique sont en dehors du capital, mais seulement non strictement liés à l'implication réciproque capital-prolétariat comme exploitation de la classe ouvrière

par conséquent, on peut encore dire, ici, que l'on est à l'intérieur de la domination réelle du capital sur les rapports sociaux, incluant à l'inverse la nature

autrement dit, le modéliser supposerait une topologie où deux ensembles se contiennent l'un l'autre sans être équivalents, ce qui à ma connaissance n'existe pas en topologie mathématique (chercher dans topologie ensembles inclusion)

réfléchissant à cette question, je me suis dit qu'il fallait considérer qu'on était alors dans deux systèmes de coordonnées différents, selon que l'on accorde la primeur aux rapports capitalistes ou aux rapports humanité-nature dans une approche critique du "productivisme" ou de "la croissance"

le même problème de représentation s'est posé, je pense, à TC, pour modéliser le rapport intriqué des deux contradictions de classe et de genre

personnellement, j'ai opté pour une dialectique complexe qui n'entre pas dans des modélisations de ce type, et d'ailleurs ne relève pas seulement de la complexité selon Edgar Morin telle qu'il l'exposait dans La méthode. Dans ma méthodologie, ces systèmes de référence renvoient à ce que Bertell Ollman appelle points de vues, voire niveaux de généralités (voir commentaire plus bas 23 déc 15:20)

la critique de l'universalisme prolétarien ne doit pas aboutir à sortir des rapports capitalistes ce qui en relève à l'évidence, même s'il reste des poches non touchées. C'est pourquoi je suggérais de distinguer critique du capital, du monde actuel, et question des luttes d'émancipation, mouvement communiste, et de ne pas simplifier de façon binaire l'implication réciproque en l'appliquant à tout. J'écrivais dès 2006 dans Communisation Troisième courant, douze thèses...

Patlotch a écrit:
1. Le capitalisme a produit depuis trente ans sa restructuration. Elle touche tous les rapports sociaux et démultiplie les contradictions constituant, dans leur articulation et leur unité, l'implication réciproque réelle *. Cette implication réciproque se laissait définir, dans la période antérieure, au sein du rapport antagoniste de classes, dont les luttes correspondent alors au programmatisme du mouvement ouvrier.  

* en référence à subordination réelle, le label d'implication réciproque réelle contient sa problématique et son ambiguité, sa provocation à la penser, puisque la réciprocité ne s'y pose pas terme à terme de façon binaire comme dans une contradiction dialectique classique. En quoi se maintient une implication réciproque, et comment ? C'est la question du capital contemporain, à laquelle le schéma théorique que je propose tente d'esquisser une réponse.  

3. L'implication réciproque (simple ou directe) entre classes demeure essentielle, mais toutes les contradictions en cours dans le capitalisme contemporain ne se laissent pas rapporter de façon directe ou dialectiquement simple à la reproduction du capital dans les moments du cycle de valorisation de la valeur. Réciproquement, la contradiction entre classes ne se construit pas uniquement dans l'exploitation du travail et dans le cycle de la valorisation, mais aussi à travers un ensemble de médiations sociales [ajouter : et antagonismes sociaux : genre, race...] La construction théorique abstraite de ces liens, en totalité systémique, est aléatoire, risquée, et surtout vaine, car elle est irréalisable hors des praxis propres à chacune de ces contradictions, et de la praxis globale du système capitaliste qui les enserre et les subordonne à l'unité de l'implication réciproque réelle (Marx, 11ème Thèse sur Feuerbach : on ne peut interpréter que ce qu'on transforme).  


le reproche que je ferais aux communisateurs serait plutôt, comme avant qu'ils ne théorisent le genre, de dire comme dans le programmatisme ouvrier, on verra ça plus tard, abolissons d'abord le capital. Ce qui est clair, c'est que beaucoup de marxistes sont en retard quant à la théorisation des questions écologiques et du rapport humanité/nature, qui n'en est pas un... et ce défaut relève de la philosophie occidentale héritière de ses religions jusque dans l'athéisme/rationalisme des Lumières, qui sépare encore l'esprit et le corps, et donc en dernière instance la théorie et la pratique. Ce défaut avait été partie corrigé par Marx, et il l'est complètement par la pensée décoloniale


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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Ven 23 Déc - 3:55

je ne suis pas très satisfait du commentaire précédent...


pour une dialectique historique et sociale de la nature

je n'ai pas relu depuis longtemps Dialectique de la nature de Friedrich Engels. Ce livre est certes resté inachevé, mais sauf erreur, il porte sur la nature comme si l'humanité n'en faisait pas partie, à l'exception du dernier chapitre : Le rôle du travail dans la transformation du singe en homme

je n'ai pas vu relevé cet aspect, comme si cela tenait d'une évidence qu'il y a la nature d'un côté, son évolution et les "lois" de celle-ci, dialectiques, et par ailleurs la dialectique matérialiste et historique de l'histoire des sociétés humaines

avec le recul, j'y vois une aberration "marxiste", du moins chez Engels sans que Marx n'y ait mis son grain de sel. Toujours est-il qu'aujourd'hui, il me semble impossible d'accepter une telle séparation. Cela posé, comment articuler dialectique de la nature et dialectique de l'histoire humaine, puisque cela serait présupposer que l'être humain n'appartient pas à la nature et que celle-ci évolue indépendamment de l'influence des activités humaines ?

j'en déduis qu'il conviendrait de produire une dialectique sociale de la nature. Ce n'est pas un titre très satisfaisant, mais on voit l'idée... Ce serait donc une double dialectique, ce qui renvoie encore à l'idée qu'une dialectique binaire fondée sur une contradiction propre à l'histoire humaine, rapportée aujourd'hui à l'implication réciproque prolétariat-capital, est décidément dépassée pour rendre compte de ce rapport entre deux champs que la rationalité occidentale a artificiellement séparés du point de vue épistémologique, donc culturel et idéologique


PS : je ne connais pas assez le domaine des "sciences de la vie" et les travaux sur l'écologie pour savoir si une telle entreprise a été tentée
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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Ven 23 Déc - 8:50

Alors là, vous m'en bouchez un coin, je n'y avais pas songé. Dans un tel cadre il serait possible d'articuler harmonieusement le sexe bio-physiologique, le désir sexuel et le sexe social dit genre. Il n'est pas impossible que Jacques Camatte ait pondu quelque chose sur la question, vu l'ampleur de son œuvre.
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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Ven 23 Déc - 9:02

oui, il est évident que je n'ai pas assez étudié ces questions. Voir la recherche à Marx écologie "Dialectique de la nature"

et cette remarque de Daniel Bensaïd dans Marx, productivisme et écologie en 1993

Citation :
Le découplement radical de la science de la nature et de la « science » de l’homme disjoint la détermination sociale de la détermination naturelle. Exit la nature : la critique de l’économie politique se tient alors tout entière du côté de l’histoire et de la culture, en tant que nature de part en part socialisée. Il convient cependant, à l’encontre des idées désormais reçues, de rendre justice à Engels. Si sa Dialectique de la nature a mauvaise presse, c’est surtout, et à juste titre, en raison de la célèbre formalisation des « lois de la dialectique », « déduites » de la nature, et du credo scientifique selon lequel, désormais, « toute la nature s’étale devant nous comme un système d’enchaînements et de processus expliqué et compris dans ses grandes lignes ».

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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Ven 23 Déc - 9:37

dans l'esprit de ce fil, des communismes pluriels, il m'apparaît de plus en plus évident qu'il n'existera jamais des luttes 'convergées' tenant tout ça ensemble, un parti ou des communistes, voire une classe de supermen prolétariens, guidant l'humanité vers l'homme nouveau des relations interindividuelles immédiates

ça ne peut exister que sur le papier, et encore, tant qu'il y a du papier...
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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Ven 23 Déc - 16:19


la méthodologie dialectique complexe mise en œuvre pour le rapport capital/nature

pour comprendre les articulations dialectiques complexes évoquées dans le commentaire du 22 déc 22:10 crise écologique et capital, il faut se reporter à LA DIALECTIQUE MISE EN ŒUVRE : Le processus d’abstraction dans la méthode de Marx   points de vues et niveaux de généralités, et lire au moins, dans le chapitre 2, les points V. Les trois modes d’abstraction - L’extension p.61, VI. Les niveaux de généralité p.85, et VII. Le point de vue p.110

on y saisira bien mieux en quoi ma méthodologie, même quand elle n'est pas explicite dans les raisonnements (celle de Marx non plus, que décrit Ollman) est mise en œuvre derrière mes propositions de reconceptualisation des articulations entre les "points de vue" des rubriques de la page d'accueil de ce forum ou du livre électronique V. LES 'POINTS de VUES', PARTICULARITÉS articulées dans la GÉNÉRALITÉ capitaliste et humaine

on y verra à l'œuvre bien plus de complexité que dans les présentations habituelles de la dialectique marxienne, réduite à des schémas à partir de contradictions binaires et de 3 niveaux : totalité, particularités, et singularités. Selon Ollman, la dialectique de Marx comporte 7 niveaux de généralités, qu'Ollman présente du plus singulier au plus général : 1. Les qualités uniques ici et maintenant, 2. Le capitalisme moderne, 3. Le capitalisme, 4. La société de classe, 5. La condition humaine, 6. Le monde animal, 7. Qualités que nous possédons comme parties matérielles de la nature, comme le poids, l’étendue, le mouvement, etc.

Ollman a écrit:
p.104 : Ce qu’on appelle « les lois de la dialectique » sont ces mouvements que l’on peut trouver sous des formes reconnaissables sur chaque niveau de généralité, c’est-à-dire dans les relations entre les qualités qui relèvent de chacun de ces niveaux, y compris celui de la nature inanimée.
La transformation de la quantité en qualité et le développement à travers la contradiction, discutés plus haut, sont des exemples de ces lois dialectiques.
Deux autres lois qui jouent des rôles importants dans le travail de Marx, sont, d’une part, l’interpénétration des contraires (le procès par lequel un changement radical dans les conditions environnant deux ou plusieurs éléments abstraits temporairement, ou dans les conditions de la personne qui les observe, provoque une modification frappante, ou même un renversement complet, dans leurs relations), et de l’autre, la négation de la négation (le procès par lequel la phase la plus récente d’un développement qui est passé par au moins trois phases manifestera des similarités importantes avec ce qui existait dans la première phase).

p.106 : Il nous reste deux questions majeures à traiter en ce qui concerne ce mode d’abstraction. La première est de savoir comment les qualités situées sur chaque niveau de généralité affectent celles qui sont situées sur les autres. Et la seconde, quelle influence exerce la décision prise concernant l’abstraction d’extension sur le niveau de généralité que  l’on abstrait, et vice-versa ?
L’effet des qualités de chaque niveau sur celles des autres niveaux, allant du plus général (niveau sept) au plus spécifique (niveau un), est celui du contexte sur son contenu. Cela signifie que chaque niveau, à partir du septième, fournit un champ de possibilités pour ce qui peut se passer sur les niveaux plus spécifiques qui le suivent. L’effectivité de certaines de ces possibilités sur chaque niveau limite à son tour ce qui peut arriver sur les suivants jusqu’au niveau un, celui de ce qui est unique.


il convient naturellement de s'approprier la dynamique, cad le fonctionnement proprement dialectique, des relations que Bertell Ollman expose entre ces différents points de la méthode d'abstraction de Marx, extension, niveaux de généralité et point de vue, dont il donne des exemples concrets d'illustration. Concernant celui-ci :

Ollman a écrit:
p.110 : Le troisième mode d’abstraction de Marx est celui du point de vue (vantage point).

Comme nous l’avons vu, pour Marx, les capitalistes sont des « incarnations du capital »; mais il dit également que le capital fonctionne comme il le fait parce qu’il est entre les mains de gens qui l’utilisent pour faire du profit.96 Marx dit de l’Etat que c’est un instrument de la classe économique dominante; mais il le traite aussi comme un ensemble de structures objectives qui répondent aux exigences de l’économie, comme un aspect du mode de production lui-même.

Nombreuses sont les affirmations semblables et apparemment contradictoires dans les écrits de Marx. Elles résultent d’abstractions différentes, mais non d’abstraction d’extension ni de niveau de généralité. Elles sont dues à différentes abstractions du point de vue. Ici, la même relation est considérée de différents côtés, ou le même processus selon ses différents moments
.

si l'on se reporte à ma réponse à Tristan Vacances plus haut, 22 Déc. 22:10, on voit qu'elle concerne tous les niveaux de 2 à 7, si l'on admet que le niveau singulier (les individus) n'y entre pas en ligne de compte. Mais l'erreur de Tristan Vacances, à laquelle j'ai réagi, c'est de ne pas procéder à la réciprocité du point de vue, en gros, entre le capital 2,3,4) et la nature (5,6,7),  « la relation considérée de différents côtés... ». Il en résulte que là où, généralement, les marxistes n'ont que celui du capital sur la nature, lui inverse l'erreur en considérant que, puisque ce niveau de la nature (5 à 7) est plus général que celui du capital (2 et 3) et de la société de classe (4), il le subsume. C'est l'erreur classique des écologistes

remarque : j'ai utilisé en 2014/2015 une méthode comparable, en me référant cette fois à Meschonnic et son principe de mise en rotation de différents points de vue les uns sur les autres, depuis la classe, le genre, et la 'race'

PS : j'ai fait connaître au "milieu théorique radical" cette méthodologie de Marx selon Ollman dès 2005 ou 2006, mais je n'en ai vu depuis nulle prise en compte ni critique dans aucun texte ou commentaire en émanant...

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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Ven 23 Déc - 16:50

Salut,

Ton exposé est assez convaincant, mais comment tu fais pour mettre en œuvre, apparemment en permanence, une telle complexité méthodologique, alors que tu critiques les "mécanos dialectiques" des philosophes marxistes tels que Lucien Sève ou Roland Simon ?
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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Ven 23 Déc - 17:33

je ne la mets pas en œuvre comme un mode d'emploi, un guide pour la théorie. Au bout d'un temps de pratique, il devient assez naturel et spontané de raisonner de cette manière

c'est au fond une forme d'intelligence logique, une façon de penser, et je pense que ce qu'a présenté Ollman comme "le processus d'abstraction dans la méthode de Marx" n'était pas aussi clair dans la tête de celui-ci. Il n'a jamais pris le temps d'exposer de façon séparée sa méthode dialectique au-delà de quelques lignes, ou à l'occasion de tel raisonnement dans le Capital

on est là, je l'ai dit, en tant que méthodologie, davantage dans la méta-méthode et si je l'explique c'est pour deux raisons : sa différence avec ce qu'on tient généralement pour dialectique matérialiste marxiste, la possibilité offerte de poursuivre ce travail par ailleurs pour qui en a envie et s'en donne les moyens

c'est une grosse différence avec les philosophes ou théoriciens marxistes qui pensent appliquer la méthode dialectique de Marx, car en réalité, ils ne le font pas. Ils en tirent précisément une sorte de mode d'emploi, d'autant plus visible qu'il est de plus structuraliste, et leur dialectique tient beaucoup de la rhétorique, c'est-à-dire de l'art du discours, pour ne pas dire du discours pour avoir raison, pour renvoyer à Schopenhauer L'art d'avoir toujours raison

cela m'avait frappé notamment dans les textes de Denis/Léon de Mattis pour Meeting, répondant de façon excessivement rhétorique, et fort peu dialectique à ceux de TC et Roland Simon, alors que celui-ci utilise visiblement et explicitement une dialectique héritée de Hegel et Marx comme véritable outil de pensée. Son problème est d'inverser la logique de façon à mon sens idéaliste en de nombreux points, puisque la conceptualisation, c'est-à-dire la montée en abstraction, devient un but en soi, et que sa difficulté est alors de redescendre en concrétude dans une présentation, une formulation compréhensible. Un autre problème est que la totalité qu'il présente est pleine de trous, et les 7 niveaux de généralité de Ollman permettent de mieux voir où, ainsi que l'absence chez TC de dialectique du point de vue, hormis entre la généralité (le tout) et les particularités

exemple à preuve, dans le texte récent Tentative de définition du prolétariat, RS se reproche de ne pas le faire, dans un PS : « il fau­drait pro­duire cette ten­ta­tive de défi­ni­tion à par­tir de la par­ti­cu­la­ri­sa­tion de la tota­lité, là ça part d’un pôle et non du tout. Ce n’est pas très grave mais c’est un peu gênant.»

je reste persuadé que la plupart des lecteurs de TC n'y comprennent pas grand chose, et comme  l'ont dit Les ami(e)s de la société sans classe, en 2011 dans Sur la communisation et ses théoriciens « Parfois, il semble que les théoriciens de la communisation ne se comprennent pas eux-mêmes. »

il est difficile d'admettre qu'on ne saisit pas tout, du moins pas des raisonnements qui conduisent à tel résultat, car dès lors que les résultats nous conviennent, on suppose que le cheminement de la 'démonstration' est juste. C'est ainsi que j'ai lu, en 2005 dans un premier temps, les Fondements critiques d'une théorie de la révolution de RS, sans me préoccuper alors de refaire ses raisonnements par moi-même. Je les suivais sans tenter de voir ce qui clochait ou manquait, parce qu'au fond, j'avais envie que ça marche. J'avais déjà assez de mal à y comprendre quelque chose, vu la rédaction peu soignée et peu soucieuse des lecteurs. Il m'a fallu beaucoup de temps pour déconstruire ce qui paraissait si cohérent et sans faille

cela dit, je ne prétends pas à une très grande rigueur dans tout ce que j'écris, et je mets un certain temps à découvrir ce qui cloche dans mes propres raisonnements. Il est clair que je n'applique pas toujours la méthode que j'ai expliquée plus haut, mais à bien y regarder après coup, c'est souvent de ce côté-là que ça pêche


Dernière édition par Admin le Ven 23 Déc - 20:44, édité 2 fois
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Tristan Vacances



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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Ven 23 Déc - 17:41

Patlotch a écrit:
l'erreur de Tristan Vacances, à laquelle j'ai réagi, c'est de ne pas procéder à la réciprocité du point de vue, en gros, entre le capital 2,3,4) et la nature (5,6,7),  « la relation considérée de différents côtés... ». Il en résulte que là où, généralement, les marxistes n'ont que celui du capital sur la nature, lui inverse l'erreur en considérant que, puisque ce niveau de la nature (5 à 7) est plus général que celui du capital (2 et 3) et de la société de classe (4), il le subsume. C'est l'erreur classique des écologistes

Ça n'empêche que le problème principal, c'est chez les marxistes l'absence de pensée de la nature, qui les conduit à mépriser les luttes écologistes comme ne comportant aucun contenu ni potentialité révolutionnaire.

De Gilles Dauvé dans Wikipédia, on peut lire :

Gilles Dauvé a écrit:
La connaissance de la nature, les inquiétudes écologiques et les réactions aux abus faits aux animaux ne sont pas le signe d'une humanité qui deviendrait consciente de son impact sur le reste de la planète [ ... mais que ... ] le capital possède le monde et qu'aucun propriétaire ne peut s'offrir de ne pas prendre soins de ses possessions.

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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Ven 23 Déc - 17:55


ah ah, bien trouvé, elle m'avait échappé, celle-là. Mais ça ne m'étonne pas, Dauvé a parfois de ces sorties plus supra-gauchistes que même héritées de la surenchère fréquente à l'ultragauche, ceux que Jean-Louis Roche, du Prolétariat universel (sic), appelle les "maximalistes"

sous des apparences intellectuelles soignées, car son écriture l'est, Dauvé balance parfois des énormités qui ne résistent pas au premier examen un tant soit peu exigeant. Ici pas besoin de renvoyer à son "négationnisme", il suffit de lire quelques textes récents. J'avais épinglé par exemple Ne lisez pas / Lisez qui au-delà de choix dont je peux partager certains, est le degré zéro de la critique littéraire et même théorique

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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Ven 23 Déc - 18:31

Tristan Vacances a écrit:
Ça n'empêche que le problème principal, c'est chez les marxistes l'absence de pensée de la nature, qui les conduit à mépriser les luttes écologistes comme ne comportant aucun contenu ni potentialité révolutionnaire.

cher Tristan, je vous reprends la main dans le sac à voir un "problème principal" "chez les marxistes", en évacuant l'erreur de méthode que je vous ai reprochée, de ne considérer qu'un seul point de vue et pas sa réciproque, en termes de niveau de généralité duquel on se place

et quoi qu'il en soit des erreurs respectives des uns ou des autres, le problème principal n'est pas de les dénoncer, mais de construire quelque chose qui tienne la route

la théorie communiste n'est pas un combat entre théoriciens
, même s'il peut y tenir sa place, mais la tentative de formuler une juste représentation du monde et des moyens de le changer. Pour le faire, on se place du point de vue des intérêts en présence ou en conflits, en terme d'événements qui portent à conséquence, de rapports et mouvements sociaux relativement massifs et en tout cas significatifs de ce qui se passe, non de ce qu'on en dit dans les milieux autorisés

si, du point de vue théorique, on veut construire une pensée critique communiste et écologiste, on s'appuie sur le plus avancé des deux côtés, car il apparaît toujours que ceux qui ont davantage travaillé un sujet en ont une meilleure connaissance et une plus grande maîtrise. Il en va de même concernant la critique féministe ou la pensée décoloniale. Pour ma part, c'est ainsi que j'ai élaboré mes croisements de ces approches critiques, étant donné que je ne peux pas être spécialiste de tous les domaines particuliers dont j'ai néanmoins besoin, et ils sont par nature de leur relations interdisciplinaires

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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Sam 24 Déc - 0:02

Vous continuez à m'amuser, soit exigeant la plus grande logique rationnelle, soit soutenant que l'expression de la sensibilité est aussi importante, avec vos idées sur la poétique, qui leur fait une belle jambe, à celleux qui luttent concrètement, comme vous dites.
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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Sam 24 Déc - 0:18

mon pauvre Tristan, je ne vous dirai pas « Rira bien qui rira le dernier » vu que je ne rirai pas plus longtemps que mes artères, et ne connais pas l'âge des vôtres, mais il se trouve que dans les luttes auxquelles je me réfère, il y a beaucoup plus de feeling d'un vécu que de rationalité, et que celle-ci n'est pas moindre du fait qu'elle n'est pas intellectualisée, parce que ces luttes ne sont pas le fait d'intellectuel.le.s : ces gens-là ne sont pas moins intelligents que vous et moi

seulement voilà, tout dépend dans quel langage on exprime les choses, et chacun a ses exigences :

- dans toute approche théorique existe un caractère scientifique qui exige rigueur, et preuves rationnelles, quel que soit le registre de logique utilisé

- dans l'expression artistique, il existe non pas des lois, mais une capacité à exprimer ce que l'on a senti devant telle réalité : poésie, peinture, musique, danse, théâtre, littérature..., une capacité aussi à être proche des humbles dont je parlais plus haut, et donc à exprimer ce qu'ils n'ont pas les mots pour le dire, ou du moins pas les mêmes que les intellectuels de métier, dont les concepts passent à côté

présentez-nous donc plutôt ce que vous avez fait dans l'un ou l'autre, que l'on puisse mesurer ce que valent vos si sévères appréciations
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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Sam 24 Déc - 0:28

Il vous faut absolument rabaisser vos interlocuteurs aux regards de vos lecteurs.
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MessageSujet: Re: 'LES' COMMUNISMES, UNE IDÉE NEUVE DANS LA CIVILISATION   Sam 24 Déc - 0:30

il vous faut être absolument creux pour vous ridiculiser à leurs yeux
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